※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 時間: 2011-08-01 22:58:59

---

※ 引述《DppisMinZhu (KoreaBest)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DppisMinZhu 信箱]
: 作者: needwing (玻璃窗上的蒼蠅....)
: 標題: Re: [爆卦] 不能戳的秘密～  我知道幾乎被河蟹了  …
: 時間: Mon Aug  1 11:04:26 2011
: 抱歉打擾，因為權限不足，無法在八卦版回文，
: 不之是否能請您代為轉PO，感謝您了。
: ※ 引述《DppisMinZhu (KoreaBest)》之銘言：
: : 推 kobe333:這影片在演啥 我只知道一個多小時很長...                  07/31 20:48
: : 作者: FeAm (冷作絕望) 看板: Gossiping
: : 標題: Re: [新聞] 一個圓謊圓了六年卻又不能戳破的祕密...
: : 時間: Fri Jul 29 17:22:09 2011
: :

: : 片長實在太長，以下是幫沒時間看的人做簡單懶人包

不好意思  看你打了這麼多
有些或許是對的
因為畢竟導演不是專業的
聽起來有些聳動
那我就在這邊提出我的疑問

: : 1. 高致病性禽流感病毒 H5N1, H5N2 已經 " 在地化 "
: :    結合在一起變成新種變種病毒
: 台灣目前沒有檢測出H5N1的病毒過，而H5N2並不是外來毒株在地化
: 而是存在台灣已經很久了，本片導演在此犯下第一個錯誤，相關研
: 究報告，請參考台大獸醫系禽病實驗室王金和教授，多年來的研究
: 而在影片中是提到H5N2和H6N1產生基因重組，這也不是什麼大新聞
: 就像人流感，H1N1在台灣也出現數種基因型，病毒本身本來就會突
: 變，或是和其他病毒株產生重組。

是  沒錯
流感病毒的八段基因本來就有機會重組
這株病毒在台灣存在很久了
就HA的部分
他是Mexican vaccine like lineage
當然記者沒說到這個
我問你
如果沒有人偷打疫苗  為什麼會有vaccine like lineage跑出來
難道候鳥這麼厲害帶了毒傳過來?
假設他真的這麼厲害
那代表這讀的確在台灣已經生根了 但不管怎樣他還是vaccine like lineage
還是候鳥也打了疫苗?
如果是有人偷打疫苗
就目前法律來說
AI不允許打疫苗
所以  現在問題是
政府這麼多年了
到底有沒有查

那個屏科大的老師幫廠商驗AI疫苗的抗體  他是不是有學術倫理上的問題跟法律問題?

又  上述你提到的 只是雞隻上面
我所知道的
鴨隻身上就有很多種不同於這株的H5禽流感病毒  但是因為水禽本來就是保毒宿主
而且也沒有疫情  所以水禽的確不需要大驚小怪

: : 2. 禽流感病毒已傳染給豬隻 (達14.9%)
: :    只要傳染給豬隻代表有可能從豬身上繼續傳染給哺乳類
: 流感病毒是RNA病毒，突變與重組機率相當高，但是病毒的演
: 化方向，是傾向毒性弱化，若是演成強毒性，把宿主殺死了
: 強毒株也就消失了。
: 所以禽流感傳人非常可能，但就算能傳染到人身上，也未必
: 會是強毒型，所以應該持續監控病毒在田野間的傳播及演化
: 但不需要造成恐慌。

贊成
但是有發現陸禽染病的話還是要撲殺

: : 3. 學者調查台灣北中南的養雞場 " 工作人員 "
: :    其中有 20% 的人對禽流感血清疫苗產生陽性反應
: :    20% 之中更有 66 個人確定已經感染 H5N2
: 正如先前所提，台灣有低病原禽流感已經很多年，在第一線
: 作業的工作人員，常暴露在雞隻排泄物，和羽毛齊飛的現場
: 身上有H5型的病毒抗體，也沒什麼好奇怪的。
: 禽流感在沒有經過重組及突變的情況下，本來就有可能因個
: 人體質，而從禽類傳染給人，但目前仍然沒有遇到人傳人的
: 情形，所以第一線工作人員曾經感染H5N2，也很合理，順帶
: 一提，這66個人，沒有人因為感染H5N2而死亡。

贊成
的確沒甚麼好恐慌
但是這也代表著不管怎樣他們都的確有暴露
適當的衛教跟防護措施是必要的

: : 事件部份：
: : 1. 早在2004年、2006年就發現禽流感疫情，也有媒體報導
: :    但政府都用「是候鳥傳染」當作藉口，在媒體面前上演清洗電線桿的可笑戲碼
: 政策宣導與作秀，為了安撫民心，當做看戲吧。
贊成

: : 2. 2006年為了加入ＷＨＯ，為了把「積極防治禽流感」當作入會宣傳
: :    明明疫情已爆發卻不敢聲張怕沒辦法入會
: 目前規定必須向OIE通報的禽流感疫情是"高病原性禽流感"
: 在2004年初次爆發H5N2感染，當年已通報OIE，並詳述感染及處置情形。
: 連結如下
: 1. http://ppt.cc/8G4g 2004年高病原禽流感全球統計
: 2. http://ppt.cc/z(Sg 台灣的緊急通報報告
: 但在2004年經兩次疫情診斷會議，邀集獸醫界學者討論，
: 高病原性禽流感最原始的定義，是有高致死率的病毒株，
: 但在感染現場發現的感染H5N2的雞，致死率不高，所以
: 雖然本土的H5N2病毒株(1)H0的切位有四個鹼性胺基酸
: (2)IVPI>1.2  但農政單位還是不敢貿然把他定義為高病
: 原性的疫情，在與會學者多數決的情況下將之定義為低
: 病原性禽流感。
: 根據OIE規定，高病原性禽流感，是IVPI大於1.2"或是"
: 將4-8週齡的雞(不一定要SPF)以靜脈注射病毒後，致死
: 率大於75%。若是禽流感病毒屬於H5和H7類型，但是IVPI
: 小於1.2，並且致死率小於75%，則須做HA蛋白序列檢測，
: 若是HA0的酵素切割位序列，相似於高病原性禽流感，則
: 必須考慮其有可能為高病原性禽流感。(should be considered as HPNAI)
: OIE規範連結如下
: http://ppt.cc/g~42
對  你提到不一定是要SPF
但我請問
他們再做後面的市場買雞的動物實驗
有沒有先測過動物身上有沒有抗體??
既然很多雞從小都打過這株Mexican like lineage的疫苗
如果有抗體
不發病也很正常
就像人為什麼要打流感疫苗
Match的時候就不會發病

而且 家衛所  自己有Animal BSL3 Lab
自己有孵蛋箱
自己也可以從竹南買SPF雞(SPF就是Specific Pathogen Free確定沒AI抗體)
為何還要用外面的雞?

難道外面的雞會比較乾淨?
或是說政府有沒有大規模的做雞的血清流行病學調查
今天不是說 雞馬上就要被宰就無所謂了
而是
在台灣
打AI疫苗是違法的!

像大陸那邊就是有很多人用品質差的疫苗  所以一點無法去根
所以雞染上之後就一直  演化  重組  突變

: : 3. 學者提出學術研究報告，卻因為出資者是農委會，不敢聲張
: :    該份報告也被河蟹，農委會檢驗所的紀錄消失無蹤


: 以上為導演個人臆測，所有資料都會在結案報告裡。
: : 4. 雞農困於每次發生疫情都會被撲殺加上雞價掉落，不敢直言
: :    但私底下自己都會接種疫苗讓死亡率降低
: :    這種做法卻變成另一種傳染源，讓雞隻感染率大增
: :    （ = 我們吃的雞可能都是遭受過感染的病雞）
: 以上沒有證據，也屬於個人臆測。
: 但的確應該委託研究，雞隻的抗體是來自於疫苗，還是現場感染。
: 這是做得到的。家衛所的確有這個想法，但我不確定後續是否有
: 相關委託研究計畫執行。

為何不執行  這很重要  7年左右了耶  是沒人想做?
農方最上面的真要想做  會沒錢?  沒人?


: : 5. 導演長期自行解剖雞隻，自行送檢驗所追蹤
: :    並有一些被政府隱匿的證據報告是由匿名者提供
: 穿件雨衣帶個口罩手套，採檢動作之間也沒有消毒，解
: 剖地點也不對，更糟糕的是內臟和雞毛全都混在一起，
: 檢體污染的一蹋糊塗，採樣的目的是為了確定動物的死
: 因，假如檢體被污染，就無法確定動物內臟是否有禽流
: 感病毒，雖然記者很辛苦，但是假如雞隻真是死於禽流
: 感，那記者可說是散佈病原的幫兇。
: 台灣本來就有本土禽流感，在環境及糞便中有H5N2病毒，
: 並不奇怪。他的檢驗只能說在環境中有H5N2病毒。
: 檢驗報告是屬於公文，提供者當然要匿名。

環境中呀
環境中的H5N2就不是H5N2?
就沒機會感染雞?
那政府撲殺的雞又是為什麼死的?

防檢局前局長說
某大學某實驗室的病毒是汙染 (保護當事人)
如果環境沒有  怎麼會汙染???
不是說此病毒在台灣撲滅了  環境怎麼會有?
又為什麼這幾年常常爆??

所以源頭還是有人偷打疫苗(先不管有沒有去根或是在地化)
這都不用查?
怕惹黑道還是有人根本在做疫苗開公司?

: : 6. 2008年五月（馬政府初上任）發生六萬隻雞暴斃事件
: :    農委會告訴媒體這不是H5N2禽流感而是另一種「新城病毒」
: :    但防檢局又發了篇新聞稿說「不是新城雞瘟，原因不明」
: :    真正的答案是變種病毒
:     導演個人臆測，死因判定真有這麼容易，就不需要法醫
: 也不需要檢驗人員了，常見禽病包括家禽傳染性支氣管炎、
: 家禽流行性感冒、新城病、家禽白血病、網狀內皮增生症及
: 其他，或是環境緊迫及污染，飲水飼料污染，有時也會發生
: 無法判定的死因，就像前陣子四名信義鄉呈現角弓反張死亡
: 的案例，照此邏輯可能也是變種病毒害死他們!?!?!?
這我認同你


: : 7. 然而台灣沒有回報給OIE（世界動物衛生組織）任何情報
: :    農委會反而在12月把「新城病毒」從甲級降到乙級
: : 8. 2010年一月發生大量疫情，發現H5N2
: :    家畜衛生所連續做了兩次試驗，檢測後發現28間養雞場都呈現陽性反應
: :    指數都遠遠超過國際標準（測出：2.54 vs. OIE：1.2）
: 台灣本來就有禽流感，2004年已經定義為低病原性，意思
: 就像每年都會有人的流行性感冒疫情。並且導演利用剪接
: 手法誤導，在29分25秒的數據顯示，IVPI是0，意思是說
: 患雞身上分離出來的病毒殺不死實驗動物。但後續的旁白
: 卻一直反覆強調IVPI是2.41和2.54，不曉得導演是不是眼
: 花看錯。另外HA蛋白有3個鹼性胺基酸，也是導演指控的重
: 點，意思就像穿短褲加緊身T-shirt and/or 講話娘娘腔，
: 很可能是同性戀!?!? 這樣似乎不太合理。
: 家衛所所長和防檢局局長都在試著解釋這個道理，但是記
: 者用旁白表示，他們只是串通好的話術。
: 關於高低病原定義的爭議，目前仍未解決，但至少OIE目前
: 是接受台灣的說法。

我覺得的確他是應該把所有的話放完  我認同你
先不講2004那隻
基本上
這幾年從撲殺雞隻身上分出來的
都是Mexican like lineage

為什麼去不了根?
另外
0的那隻  應該是2003年的 Influenza A virus (A/chicken/Taiwan/1209/2003(H5N2))
0表示一點症狀都沒有

2.41跟2.54應該是08年的 這就是我覺得導演他沒有交代清楚的地方

Influenza A virus (A/chicken/Taiwan/A703-1/2008(H5N2))

表示有很多實驗雞死掉(=3)  重症(=2)

: : 9. 2010年五月媒體舉發，農委會卻全部否認
: :    告訴大家「這是低病原，沒有人死掉就代表不嚴重」
: :    檢驗報告卻被列為「公務機密」不讓外部檢閱
: 跟此法規不熟，希望有人能解釋公文調閱的限制。
: : 10. 導演訪問農委會防疫檢驗局局長
: :     局長表示「沒有大量的死亡疫情報告，不算有病毒」
: 導演斷章取義，在36分19秒防檢局長的訪問，局長在解釋
: IVPI有沒有一定要用SPF的雞隻，還有高低病原的禽流感該
: 如何判定，記者聽不懂，可能也看不懂，所以他認為是話術。
: 節錄OIE規範原文如下
: "if possible, SPF chickens should be used"
: 網址連結http://ppt.cc/_(oc 在第5頁的第5行
: : 11. 農委會私底下開了兩次會議和眾學者 "商量" 兩次試驗該怎麼辦
: :     與會者包括台大獸醫系教授等等，眾學者卻同意：
: 2010年彰化出現禽流感，胺基酸序列符合OIE高病原性定義
: ，但IVPI不符合，現場死亡率也不符合高病原性禽流感，
: 召開專家會議討論，似乎並沒有不妥，與會學者同意該回
: 歸現場狀況，而不能單純因為胺基酸序列符合，就貿然定
: 義為高病原性禽流感。

不符合?  是0嗎?
如同我上面所說
你用了打過疫苗的雞來做實驗的話
是零也是很正常的

為什麼不用SPF的雞??  如果SPF做出來的是2.多  那為什麼我們要相信0而不是2.x??
: : 12. 為了掩蓋疫情，農委會竟然想出「獨步全球的檢驗實驗」
: :     重新買了六十隻中雞想做出新的實驗報告
: :     讓指數掉回正常值再回報給OIE
: :    （現在OIE官方網站上面台灣的正常數字正是這份 "新" 報告）
: 法規連結如下
: http://ppt.cc/_(oc "if possible, SPF chickens should be used"

12如上回覆

: : 13. 導演和記者分別打電話給當時的參與學者，所有的學者都推說不清楚不知道
: :     紀錄片後半段就是當時參加會議時的所有人全部都在推托的電聯紀錄...
: :     而經調查當時與會教授大半都有拿政府的補助經費...
: 這段結論真的太偏頗了，試問那個教授做實驗不是申請計畫，
: 拿的錢不是農委會，也有國科會或是其他政府單位，意思
: 似乎是說拿國家的錢做實驗都是在同流合污??
: 只能說這個教授們好傻好天真，不會應對媒體，另外這些
: 學術界的大老，每年開的會不下數十場，打個電話去就要
: 人家什麼都記得還要完整回答，真是挖洞給人跳。

一年也才幾次的AI檢驗會議  這麼快就不記得了呀??


: : 14. 家畜衛生實驗室所長承認做了六十隻中雞的實驗
: :     也承認沒把最之前所作的兩次指數超常的報告交給OIE
: :     對於屏東大量雞隻死亡的案件，卻告訴導演「你先把攝影機轉掉」
: 2006年檢出的H5N2病毒，HA蛋白切位有4個鹼性胺基酸，
: 在10年檢出的則是3個鹼性胺基酸，加上感染現場並沒有
: 大量死亡，所以定義為低病原性禽流感。
並沒有大量死亡就是低致病性?
SARS一開始也沒有大量死亡呀  SARS就不是SARS?


: 而轉開攝影機這段，導演又是很故意的只剪出這段，卻
: 不把前後的對話呈現，事實上屏東大量雞隻死亡影片中
: 也沒說明是因為什麼原因??這段影片只說明，公務員應
: 該要上如何與媒體應對這門課。
: : 15. 六年來跨越兩大政黨輪替的禽流感
: :     從一開始的低致病性，演變成高致病性
: :     最後演變成台灣官員篡改數字交給國際組織聲稱一切沒問題
: :     成為不能戳的祕密
: : 片尾導演告訴大家可從蛋價來判斷禽流感是否正在發生
: : 感謝 ic6413 さん的解說：
: : 影片是說禽流感發生  >>  產蛋率下降
: : 蛋雞不大會有雞隻死亡，因為關在籠子裡傳染得慢
: : 若一天沒有人敢說真話，民眾始終要自求多福...
: : 收到詢問信，轉載不用附ID還請直接轉錄
: : Plurk用文字頁面：http://paste.plurk.com/show/582040/
: 再次提到，台灣本來就有禽流感，就算不是禽流感，
: 雞也會生病，就像換季的時候人就容易感冒，雞也一
: 樣，雞生病，當然產蛋率會下降，蛋價當然就貴。
這我贊同你

: 用聳動的語氣和斷章取義的剪接手法，抹黑長年用心
: 做實驗的學者，然後任意曲解規範，雖然監督政府的
: 立意良好，但製造社會大眾的恐慌，實在不可取。

用心實驗也要敢講話才是知識分子應該有的社會責任

結論就是
甚麼時候 才要查  到底是誰用了疫苗?  源頭是哪???

再說一個發生在美國跟墨西哥的例子
1983年美國Pennsylvania (摘錄摘要)

The A/Chick/Penn/83 (H5N2) influenza virus that appeared in chickens in
Pennsylvania in April 1983 and subsequently became virulent in October 1983.

對啦  是沒死人啦  死了很多雞

Virology. 1984 Dec;139(2):303-16.
Is virulence of H5N2 influenza viruses in chickens associated with loss of
carbohydrate from the hemagglutinin?
Kawaoka Y, Naeve CW, Webster RG


墨西哥的例子  也是跟這一系列台灣分離到的雞的H5N2病毒很類似的
1993-1994

In October of 1993, there was decreased egg production and increased
mortality among Mexican chickens, in association with serologic evidence of
an H5N2 influenza virus.

First isolated from chickens in May of 1994, after
spreading widely in the country, the virus caused only a mild respiratory
syndrome in specific pathogen-free chickens.

Because eradication of the virus
by destruction of infected birds posed major obstacles to the poultry
industry in Mexico, we were able to conduct a "field experiment" to determine
the fate of an avirulent virus after repeated cycles of replication
in millions of chickens.

By the end of 1994, the virus had mutated to contain a
highly cleavable hemagglutinin (HA), but remained only mildly pathogenic in
chickens. Within months, however, it had become lethal in poultry.

Virology. 1995 Oct 20;213(1):223-30.
Origin and molecular changes associated with emergence of a highly pathogenic
H5N2 influenza virus in Mexico.
Horimoto T, Rivera E, Pearson J, Senne D, Krauss S, Kawaoka Y, Webster RG.

我不翻囉  反正就是從LPAI慢慢變 變成HPAI
我只想問
我們這幾年爆發了幾次?  為什麼一開始只有一次  近四年有幾次?
不是說消滅了?

墨西哥9x年就做大規模血清流病調查
台灣呢?
現在是2011年了耶
2003年就分離到病毒了

有問題的絕對不是兩黨(因為他們都不是專業的)
這導演很聳動  (當然他也不是專業的)
如果導演專業  那我們要政府官員幹嘛?
那麼為什麼農委會防檢局那些專業的都沒有認真做監控?
為什麼不認真查非法疫苗??
到底是查不到?
怕黑道?
還是有其他的原因?

為什麼屏科大的老師可以幫廠商驗抗體?
他知道那是廠商耶
線索很難找嗎?

不是想戰
就算人沒有受害
也不代表這病毒  不會對台灣農業跟經濟  造成傷害
從美墨的例子就可以知道了

以後可能還會有

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.191
※ 編輯: david31408      來自: 140.112.24.191       (08/01 22:56)

--