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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-08 21:14:56
看板 Boy-Girl
作者 skytowerlll (Try)
標題 Re: [討論] 曠男怨女們是不是該手牽手，修個經濟學
時間 Wed Jul  8 15:13:07 2020

※ 引述《toloveXD (自由牛郎康恩)》之銘言：

: 台男常犯的錯就是把男女可量化的條件混在一起比
: 例如月薪
: 雙方一樣月薪10萬你覺得對等嗎
: 事實上這在男女之中的pr值完全不同
: 台男來說算還不錯
: 台女的話就頂天了
: 母群體不同根本不能拿來比較

這正是最讓人感到不快, 卻最常被視為理所當然的地方.
所謂既得利益者看不清就是這樣.

母群體不同為何不能比較?
他的結果就是 男性群體收入 > 女性群體.
所以在可擇偶對象中, 經濟這個項目男性吃虧.


: 如果白人說好羨慕台男只要180就算高
: 你會覺得？？？？？

歐美平均胸部比較大啊.
客觀比較很正常.

: 評估自我價值的時候不要再跟異性比較
: 請看看自己在同性之中的程度

所以我說 條件差的那一邊被寵壞了.

: 最後
: 別抱怨女性慕強
: 身為男性難道有機會追到正妹你會找醜的？


慕強沒有問題, 有機會追正妹不會找醜的也OK.
但慕強卻沒有相對應的條件就是個問題/

套句婚姻版常見的話 :
如果兩個人結婚沒有更好, 那這個婚幹嘛結?

一樣套用經濟來舉例,
收入較低卻只想找收入較高的 (慕強)
那站在收入高的立場, 結這個婚幹嘛?

而當收入高的群體看去另一群體, 均收就是比較低,
還要承受pr值依性別群體分開比較.
這就是男性悲歌, 現實的無奈.

: 至於無視現實堅持只要超過自己程度的那群人
: 風險讓他們自己承擔當作笑話看看就好

因為一般基因就是鎖定男女配,
所以當其中一邊整體表現較好的時候,
現實是較差的那一群就是可以堅持只要超過自己的程度的那群人.

當然堅持甚至要超過平均差異的就讓他們自己承擔當作笑話的風險了.

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.98.199 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V1N85uk (Boy-Girl)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1594192389.A.E2E.html
※ 同主題文章:
　 07-08 11:01 AssinsCreed. ■ Re: [討論] 曠男怨女們是不是該手牽手，修個經濟學
　 07-08 12:34 toloveXD. ■ Re: [討論] 曠男怨女們是不是該手牽手，修個經濟學
● 07-08 15:13 skytowerlll. ■ Re: [討論] 曠男怨女們是不是該手牽手，修個經濟學
→ acatnamedgg: 又不是嫌你的人在逼你跟她結婚，罵的對象是不是搞錯1F 07/08 15:23
→ acatnamedgg: 了什麼？覺得結婚沒好處就不要結啊！單身也很快樂啊
→ acatnamedgg: ！
→ bbbing: 氣死我了!氣死我了!4F 07/08 15:25
推 deathly: 既然薪資差這麼多 怎麼飲食消費沒有分男女價碼? 好有趣喔5F 07/08 15:25
→ deathly: 男生收入高 同一支iphone應該貴50% 嘿嘿
因為這樣更是明目張膽地對努力或條件好的人進行懲罰, 只會加劇相對剝削感.

→ acatnamedgg: 老實說「收入較低卻只想找收入較高的 」這句話並不是7F 07/08 15:26
→ acatnamedgg: 每個人都適用，有些人自己有賺錢，反而更看重相處的
→ acatnamedgg: ，對方收入就不會是一個門檻。
→ acatnamedgg: 找跟自己觀念合得來的才重要，不適合的就放水流吧
應該說即使假設沒有 "收入較低卻只想找收入較高的對象"這個概念.
但因為群體高低差異而仍會導致這樣的結果.
而"沒有更好幹嘛結"的概念 應該是主流且被接受的觀念無誤.

→ NomeL: 照你這個邏輯，應該是條件差的更渴望去攀條件好的群體，然11F 07/08 15:26
→ NomeL: 而事實正好相反，這代表你的推論中缺少了很重要的東西。
我的邏輯是 先採用慕強 及 沒有更好幹嘛結的概念.
不分條件好壞群體皆渴望去找條件較好的對象,
但現實卻是男女群體有高低的差異.
這時候條件較高的群體 在能選擇的對象中就相對只能從比自己差的裡面撈.
這本身就很無奈

推 Laurara: 因為不帥又不會嘴生活圈又都男的 只好犧牲經濟要求13F 07/08 15:30
→ Laurara: 反之 有以上其一 女方薪水較高的身邊不在少數

應該說, 如果女性平均收入提升.
那即使不帥又不會嘴生活圈又都男的, 也不需要犧牲經濟要求了.
而因為群體有高低差,
所以即使不正又不會嘴生活圈又都女的, 也有較高機會碰到經濟條件較好的對象.

推 a123444556: 你一直說有身邊不少反例zzz 這只是整個群體中一小部15F 07/08 15:44
→ a123444556: 分人 再來真實性沒確認前很像唬爛 就算是真的 不停反
→ a123444556: 覆的講出來是要建議別人向他們學習做一樣的事情嗎XD
你想要看到什麼數據才能確認真實性?
這裡提供主計處的調查報告
家庭收支中 所得收入者平均每人可支配所得按性別比為
男618,679 : 女454,363 (元)
推 Laurara: 活在男女比例不正常的地方 求偶自然會受限啊@@18F 07/08 15:48
→ Laurara: 找不到好對象網友不是建議健身參加社團多認識女生之類的
→ Laurara:  不是提升自己就是擴大生活圈 每個人都建議一樣的事吧

因為改變環境是困難,且漫長的.
因此即便知道群體高低差異會帶來的影響,
但在狀況得到改善前, 先找快速的解法是可以理解的.
畢竟日子還是要過.
女權也是在這樣的邏輯中進步的.
→ ayabf: 又是一個講條件只有錢的，你說男方找一個收入比自己低的沒21F 07/08 15:52
→ ayabf: 過比較好不要結，但事實是男生看女生不太看收入

不看收入的說法這點先不置可否,
但如果對象的經濟能力提升, 應該普遍不會當成是負面條件.
也就是說, 你這樣講頗有一種--
反正你又不在意, 那我就端出比較差的也沒關係的感覺.

這很像計程車, 反在怎麼樣你都還是要搭.
然後出現了uber之後, 滅掉uber就好了.

推 friends29: LL你要像gg一樣準備多一點reference然後大反擊一波 你23F 07/08 15:55
→ friends29: 的樣本數應該夠
推 SaChiA5566: 其實我是覺得那篇有蠻多漏洞的25F 07/08 15:58
推 a123444556: 我只是想講說的頭頭是道卻毫無根據很難說服人而已26F 07/08 15:58
下次先上數據!

推 Laurara: 男女比例1：1 能選的對象就是周遭那些人啊 女生早點進公27F 07/08 16:03
→ Laurara: 司的自然薪水就高 女生多半要求身邊追自己好像還不錯的
→ Laurara: 人就好 不然接連幾篇煩惱男友很低薪的文怎麼交低薪男的

你覺得男女1:1  收入就會1:1嗎?
在收入有高低的差距下, 其實是要女性人口 > 男性
才有可能彌補這個差距.
※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 16:10:08
→ monocero: 要不要先定義條件好是怎樣？是光以收入衡量就算條件好30F 07/08 16:09
→ monocero: 嗎？不過版上以前也不少男生噴過根本不在意女生薪水，只
→ monocero: 在意年紀、外貌、身材等，每個人的條件好壞都不同定義

在討論女性拜金 或 $ > 其他條件的討論串中.
常見的說法是 :
當除了收入之外的條件相當的情況, 你會挑有錢還是沒錢的 ?

你的說法似乎暗示了 收入高就可能外貌差. 或是有些人外貌姣好但就收入低.
就是沒辦法在既有狀況下,但是提高收入.

也就是付出更多努力來增加總價值(在既有條件下再增加收入),
就不存在選項之中了.

推 jupto: 男女都有選擇找不到自己滿意對象就單身的自由啊 為何總是33F 07/08 16:14
→ jupto: 把非得結婚的價值觀強加在另一方? 然後用各種方式說對方做
→ jupto: 錯事 沒有發現從頭到尾都是閣下在腦補自嗨嗎？

找不到滿意對象可以選擇單身, 跟對比兩群體的條件 不衝突阿.
有些人就摸摸鼻子還是結婚, 有些人就不肯就範寧願不婚.
不會使得這個客觀的差異變得不存在或不能比較吧!

自由看起來比較像是個藉口罷了
翻白話就像是 -  我就爛(相對)~ 不爽可以拉倒阿!
當然這也完全是個人選擇.
※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 16:27:43
→ jupto: 客觀差異存在跟選擇的自由沒直接關係啊 她們交往門檻就算設36F 07/08 16:33
→ jupto: 到比天高其他人有什麼立場批評?

所以我這篇說的不是個人所設下的門檻
而是客觀差異造就的男性悲歌,
及"慕強"同時作用在具有客觀差異的群體下, 條件好群體的無奈.

→ jupto: 這種事哪來的對錯可以給閣下拿來嘴?38F 07/08 16:33
推 devil007: 樓上~~因為這樣會讓條件差的找不到阿  所以想嘴~~~呵呵39F 07/08 16:37
準確地說, 條件優劣是相對的,
所以條件差的 會在這差異下 更高機率要在更差的範圍內撈.
這很無奈啊!

→ jupto: 但是嘴也只是造口孽而已啊 對方腦波也沒弱到因為被嘴而改40F 07/08 16:39
→ jupto: 變

確實阿,裝睡的人不會醒!
但就跟你在各篇推噓文一樣, 表達意見不見得能得到改變.
但你還是選擇了表達你的意見,  對吧?

※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 16:44:24
推 lsmking7219: 女生平均賺太少了，好吧，趕快轉往跟有為多金的男性42F 07/08 16:44
→ lsmking7219: 交往
推 jupto: 我只是覺得這些言論完全在自嗨 所以回文提醒你們而已44F 07/08 16:47
→ bbbing: 變性成男生馬上加薪，比唸博士還賺45F 07/08 16:51
推 Laurara: 變性成女生馬上幾十個高薪男捧著錢想幹 比健身紅藥丸賺46F 07/08 16:56
→ bbbing: 男女問題都解決惹47F 07/08 16:58
推 Laurara: 真的 還能解決男女失衡問題 推剩男剩女快去變性48F 07/08 17:00
→ NomeL: 你沒有回答到我的問題耶 為什麼男性更渴望有女性伴侶49F 07/08 17:03
→ NomeL: 照你的邏輯條件好的男性不應該去追求條件比他差的女性啊
喔喔, 你前面那段 我沒意識到你是想討論"男性比女性更渴望".

首先我不知道"男性比女性更渴望"是不是客觀事實,
但假設這是事實.
那這就是加劇的悲歌阿.

好比計程車, 你不會因為計程車爛而想搭計程車.
但你會因為有需求而希望付出的金額能得到適當的回報.
但計程車就是個被保護的團體, 即使擺爛你也沒轍, 這就很無奈.
所以當然不會因為條件較差而產生渴望, 而是因為渴望所以屈就.

別因為屈就, 就好像沒有對於更好的想像.
不然真的跟部分計程車擺爛差不多了

推 VoV: 政府統計男女適婚人數+男女平均所得,就能證明男偏向下找,女51F 07/08 17:16
→ VoV: 偏向上找,這都是有數據支撐的(專有名詞叫婚姻斜坡)
推 jupto: 男人向下 女人向上 這沒問題 但是這是男女自由選擇下的結果53F 07/08 17:18
→ jupto:  有什麼好拿出來嘴的啊

自由選擇的前提是要有的選.

我曾經在印尼短暫出差過, 住的地方離市區開車要40分鐘.
那是一個落後地區自助醫療的專案, 所以怎麼挑都是落後地區.

那附近的消費水準不高, 自然吃的也比較差.
這時若有人跳出來說, 你自己選擇要吃黑油炸雞腿的. 我會覺得很有事.
如果有乾淨的油 誰要吃黑油?

在有限範圍內做自由選擇, 其實那個自由就是受限的
也就是, 在群體存在差異的狀況下做選擇, 你所謂的自由本身就是受限的.

推 sunskist0831: 自由選擇沒錯阿 可是台男挑女會被嘴 台女挑男不會阿55F 07/08 17:32
→ sunskist0831: 沒聽過選身高=安全感 選胸部大=膚淺變態嗎?
推 jupto: 現在不就是有人來嘴了? 別雙標啊57F 07/08 18:01
推 a123444556: 你對男生說你們選胸部大就是膚淺 很多只會回你我就膚58F 07/08 18:03
→ a123444556: 淺我就喜歡胸部大的 至少誠實不做作 比起某一些假惺
→ a123444556: 惺設定各種隱形條件不說出來好多了 假掰到爆 嘔嘔嘔
推 jupto: 事實就是男女挑條件都有反對的人在嘴 但是怎麼嘴也改變不了61F 07/08 18:03
→ jupto: 挑的人 而且嘴的人其實完全沒有嘴的資格啊
→ a123444556: *假惺惺的女生63F 07/08 18:04
推 jupto: 她們反駁沒有不承認她們開條件的事實啊 她們只是給出自己開64F 07/08 18:05
→ jupto: 條件的理由 你為何會認為這樣叫假掰?
→ babyMclaren: 因為華人社會風氣會看清女生求偶條件講白66F 07/08 18:26
→ babyMclaren: 可能日本也是，所以很多也是婚前裝溫柔
→ babyMclaren: 但話說回來獨立自主的新時代女性會在意與論嗎
→ jupto: 我不認為會在意 只是被人無故抹屎不爽才會反駁69F 07/08 18:29
→ jupto: 所以就算你各位台男嘴贏了 也改變不了她們的擇偶條件
本來就是裝睡的人不會醒.
但這跟探究事實或現實不衝突.

女權在進展的過程也是一樣,
嘴贏了還是有不公平的對待,  但要不要嘴?
當然要!  然後現在有了顯著的改變.

你所謂的嘴贏了也改變不了, 其實就很無奈阿.
因為既得利益者不會因為事實就放棄或改變的

→ angela0127: 只看名目上的薪水不公平，家庭主婦的家務勞動沒算進去71F 07/08 18:34
→ angela0127: 在外工作的薪水你可拿來當作「優異」群體的證明，但主
→ angela0127: 要由女性負擔的家務確被當義務且無償
以婚前收入性別比來看, 也是男 > 女
而選擇結婚對象基本是在結婚前選擇.
因此你拿婚後的家務勞動分工好像無法解釋什麼.

→ ii9: 好好笑 你各位都是機器人嗎？74F 07/08 18:38
※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 18:46:35
推 HT52038: 所以原po的論點是高收入男屈就低收入女生很可憐?問題是男75F 07/08 18:43
→ HT52038: 生真的有想要高收入女生嗎?歐吐女醫生徵友一堆人在底下
→ HT52038: 說 我無法 高攀不上 壓力大，徵女文經常說不用收入高希
→ HT52038: 望工時少能顧家，婚姻版也有男生出來說太太收入比他高有
→ HT52038: 壓力，這種狀況很常見欸，很多男生根本不想要女生比他會
→ HT52038: 賺啊，所以說你的假設適用多數男生嗎?
你說的正是另一項男性悲歌阿.
為什麼女性收入較高就會造成男性壓力?
婚姻版可以看到不少女賺多 就嫌男賺少的案例.
或是在女賺多男賺少的案例下, 推文常見她看不起你.
用另一種男性悲歌來反論只是更凸顯男性困境.

至於希望太太工時少能顧家,
在婚姻版更常見的當主婦的理由是 出去工作的效益還比親帶低.
而往往分工不均時會建議 "那就去工作啊!"
現實是雙薪家庭逐漸成為主流. 既然雙薪, 難道不會希望另一半收入高點?
※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 18:57:51
推 a123444556: 如果真的有女生收入比我高要我多顧家我會願意誒 在家81F 07/08 19:02
→ a123444556: 務上多付出一點就不必為了多賺一點辛苦錢在工作上付
→ a123444556: 出更多時間 只是為了生存的工作這麼辛苦 多做家務根
→ a123444556: 本小事情了好嗎
若能撇開女賺多嫌男賺少會發生的悲歌狀況,
待在家多做家務真的是不錯的選擇.
※ 編輯: skytowerlll (118.166.98.199 臺灣), 07/08/2020 19:07:55
推 HT52038: 你願意，很多男生未必願意啊。要說社會期待，如果女生也85F 07/08 19:12
→ HT52038: 扯社會壓力期望家務育嬰女生出力多所以希望男生多出錢來
→ HT52038: 解釋，你就能接受嗎?這個問題就太複雜了，先不管個人意願
我想你預設的答案應該是 "不能接受"
所以同樣的, 用男性期望來描述所以女性收入較低一樣難以接受.
→ HT52038: ，只能說普遍情況就是如此，你我也改變不了社會觀感這種88F 07/08 19:12
→ HT52038: 東西，我是覺得這樣單純化問題，除了發洩一下有沒什麼用
如果這個社會期待是遺毒,
那理論上憑著遺毒去指稱所以該怎樣就是難以被接受的.

改變很難, 但與思辯不衝突.
怕的是因為改變很難就沒了是非.
→ HT52038: 。經營家庭有錢出錢有力出力是應該的，單拿收入來講並不90F 07/08 19:12
→ HT52038: 全面。
這當然沒錯, 有錢出錢有力出力取得一個平衡.
但如果雙方收入相當, 那該出的力也能重新分配.

這樣說吧, 如果多做一部分家事可以換來更多的錢
若存在這樣的選項, 肯定會有人選.
而即使沒有這個選項, 自然也需要其他的平衡方式(分工)
那該創造這個選項 還是 保持原樣說反正有錢出錢有力出力就好?
我會覺得抓著有錢出錢有力出力就好, 反而變成一種看似合理的藉口了
※ 編輯: skytowerlll (1.164.69.136 臺灣), 07/08/2020 19:34:54
推 doS16: 女賺少是男性悲歌，女賺多也是男性悲歌92F 07/08 19:26
推 a123444556: 幹嘛介意社會或他人的觀感 重要的是兩人都接受就可以93F 07/08 19:26
→ a123444556: 過生活又不是他們 如果會因為這樣就鬧不合吵架還是離
→ a123444556: 婚算了 根本沒打算那個決心承受這種壓力一起過日子
→ doS16: 拜託這些男生互相在一起96F 07/08 19:26
→ angela0127: 女生會因為預期之後要結婚，事先選朝九晚五可顧家的工97F 07/08 19:53
→ angela0127: 作，而不是有機會拼高薪的工作
→ angela0127: 而且很多小企業迷你企業負責人掛男方，實際經營業務是
→ angela0127: 老闆娘在做
預期主要賺錢工作交給男人, 自己預想好婚後主要負責顧家嗎?
是做了自己所想要的選擇, 還是為了配合對方?

是男性因為女生做了這樣的預期性選擇, 而只剩下相應的選項,
還是男性一開始就期望另一半不要拚高薪?
你所謂的預期性選擇往往是在婚前就做的不是嗎?
※ 編輯: skytowerlll (1.164.69.136 臺灣), 07/08/2020 20:02:32
→ angela0127: 看有統計的薪資會有很多誤差，因為台灣沒收到稅的收入101F 07/08 19:56
→ angela0127: 太多了
→ angela0127: 而且也不能只看錢就說哪方是既得利益者，錢只是婚姻
→ angela0127: 很重要但很小的一部分
→ angela0127: 但很小的一部分
推 HT52038: 如果你很堅持要有選多做家事或者多出錢的自由，你只能找106F 07/08 20:00
→ HT52038: 工時 收入還有家務能力都跟自己均等的對象了。每個人完
→ HT52038: 成同樣的任務花費的時間也不會一樣，我跟普通同事都不可
→ HT52038: 能計較到這種地步。所以追求這種平等的意義在哪邊?除了量
→ HT52038: 化條件外人生還有太多東西了。
→ acatnamedgg: 整篇看下來就看到你很無奈，嗯，世界目前就這樣，難111F 07/08 20:06
→ acatnamedgg: 道要怪上一輩比較愛生男生嗎？我自己擇偶條件不會要
→ acatnamedgg: 求要比我高，但你反正也無所謂，因為對你來說我算少
→ acatnamedgg: 數
噓 osmanthusjo: 在講什麼，收入是拿得出來的秉賦（貨幣）,價值比不115F 07/08 20:08
→ osmanthusjo: 是比收入，而是比願付價格，懂嗎？你比貨幣幹嘛？貨
→ osmanthusjo: 幣只是拿來用的工具。這版只會整天慕強來慕強去的。
→ osmanthusjo: 問題是，你強嗎？貨幣很多還沒人買才不強啦
推 HT52038: 所以你是說女生先選擇不去拼薪水，男生之後才只能選擇抗119F 07/08 20:11
→ HT52038: 經濟嗎?人難道不是看自己想過什麼生活去朝那個方向經營
→ HT52038: 嗎，你想找事業女強人你負責家務也可以啊，你怎麼會覺得
→ HT52038: 不存在這種選擇?這樣過生活的人也是存在的啊，你可以去
→ HT52038: 實踐這種選擇
推 osmanthusjo: 你跟雇主說，我貨幣很多，選我選我，雇主說，我缺錢124F 07/08 20:24
→ osmanthusjo: 嗎？我不要你，我一直就想要你旁邊這個會後空翻的。
→ osmanthusjo: 沒有被需求就loser，哪強了？
→ angela0127: 顧家沒比較輕鬆，只是社會期待127F 07/08 20:34
→ angela0127: 而且顧家明明也付出，還要被視為是被人養
→ angela0127: 當男生就沒這問題，因為社會期待跟個人成就沒衝突
→ angela0127: 女生就很慘，努力工作到30歲，收入達到某個水準了，開
→ angela0127: 始想找對象的時候，會被說年紀大了沒資格開條件，還
→ angela0127: 有板上各種恐怖言論攻擊
→ angela0127: 假如選擇早點找對象，就會變成經濟依賴對方，付出無償
→ angela0127: 勞動然後被視為被養，只要一講自己也有付出就被說愛計
→ angela0127: 較
→ angela0127: 然後你的生存必須倚賴別人的喜歡，這樣真的有比較「得
→ angela0127: 利」嗎？
→ angela0127: 而且男生賺比較多得利的還是自己吧？要怎樣花自己可以
→ angela0127: 決定，怎麼會變成女生是既得利益者，這邏輯很怪
→ milktea33: 也是有男生沒事抱怨老婆一年比他多賺十萬很自卑啊，怎140F 07/08 20:51
→ milktea33: 麼看

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1樓 時間: 2020-07-09 09:45:15 (台灣) 
→
wocimama
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我覺得很訝異，在婚姻這種自由市場，居然把結婚形容成男性屈就的結果，而且單純分析經濟這個單一因素而不談其他因素，如果真的要分析也要來個多變因分析吧，綜觀所有可能因子，誰是利益既得者，啊不是雙方都有利益既得的部分嗎？自古以來殺頭的生意有人做，賠錢的生意無人做，你真的覺得吃虧，是什麼因子去催動你去做一件事呢？我是覺得兩性之間多點體諒和互相包容，少點計較，不然何苦結這個婚處這個對象呢？
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