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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-04-13 15:55:19
看板 Baseball
作者 PaiChiou (基隆金城武)
標題 Re: [討論] 職棒票價訂位跟國旅不覺得很像嗎?
時間 Sun Apr 13 08:54:18 2025


近來中華職棒票價問題引發了不少討論,
有人覺得票價太高,也有人認為應該要更細緻地分區訂價。


對我來說,所有討論若脫離
「經濟學追求最大化純利益」這個基本邏輯,就會失去方向。
職業運動本來就是企業經營的一環,只要最後帳面上是賺錢的,
不管人多或人少、票便宜還是貴,那就是好策略。

首先,對於批評票價過高的聲音,
我想提醒的是,價格應該對應的是你所獲得的價值,而不是家庭總花費。
有篇文章說,一家四口進場要花兩千元壓力太大,
但問題是,所有家庭活動四個人都會變成四倍開銷,
無論是去看電影、去吃飯、甚至是國內旅遊都一樣。
單純用總額來批評票價高,其實有點本末倒置了。


也有些人主張票價應該壓低,好讓更多人進場、把餅做大。
這個想法乍聽之下有道理,
但實際上,如果有些區域像「熱力區」或「啦啦隊髮香區」平日假日都一位難求,
那根本就不需要便宜票來「吸引人潮」,因為人早就擠爆了。
在這種情況下還不調高票價,反而是損失潛在利潤。
照這邏輯,熱區賣1500元也不為過,
反倒是一些冷區(像內野二樓)可以考慮便宜一點,這才是供需調整的合理做法。

說到分區定價,我非常認同應該做得更細緻。
有些球團已經嘗試依照不同的主題活動調整票價,這方向沒錯,但還可以更進一步。
例如不只「平日 vs 假日」,還可以
考慮應援熱區、啦啦隊出場成員等因素,用更多維度來設計價格。
像航空公司、飯店業早就有「動態票價」的做法,中職其實也可以學起來,
價格會更靈活,也更貼近實際需求。

當然,也有人拿統一獅在大巨蛋的票價來批評中職整體定價失衡。
這點我自己是獅迷,也得說句實話:這場的票價真的開得不太聰明。
尤其內野某些冷區票太貴,銷售成績也證實了定價有問題。
但這只是我喵個案,不該一竿子打翻所有球團。
樂天、味全在大巨蛋的定價反而就展現了什麼叫做「價格有層次、選擇多元」,
這才是未來大巨蛋應該走的路。

至於那些拿交通、停車、吃飯開銷來加總,
說「看球太貴」的說法,我覺得真的有點勉強。
這些支出是所有外出娛樂的共同成本,去動物園、看演唱會也是一樣的支出邏輯,
不可能每個行程都幫你算到銅板價。
球團負責的是「球賽本身」的價值感受,不能因為周邊開銷就要求門票降價。

反而我最認同的是那位有美國球團經驗的球迷所說的:中職票價其實一點都不算貴。
以現在球場硬體、洋將等級、台式應援氣氛來說,
能用一小時不到200元的成本坐在內野看球,已經很划算。
更重要的是,如果我們真的想讓台灣職棒往「有質感、有規模」的方向發展,
那就必須建立起願意付費的觀眾文化。
便宜不代表進步,反而可能拖慢整體升級速度。
球團要營利,才能請更好的球員、提供更好的體驗,這是正向循環的開始。

總結來說,中職票價的問題,不是「高還是低」這麼簡單。
我們應該問的是:這樣的票價,能不能讓球團在兼顧觀眾體驗的前提下賺到最多的錢?
如果可以,那它就是合理的。
接下來更重要的,是把票價制度設計得更細、更靈活,
讓不同的觀眾可以找到自己願意付出、也覺得值得的那一區。
這樣職棒產業才有可能穩健成長,走得更遠。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.107.46 (臺灣)
※ 作者: PaiChiou 2025-04-13 08:54:18
※ 文章代碼(AID): #1d-miyer (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1744505660.A.A35.html
moneychen: 確實應該要更細緻靈活一點1F 04/13 08:56
SuLiaen: 閱2F 04/13 08:56
SuLiaen: 所以高見是?
F93935: 寧願放給他空位也不想辦法活化是什麼殺豬公年代的想法我4F 04/13 08:58
F93935: 不懂啦 又不是黑暗時代送你票也不一定去
F93935: 大巨蛋九千人那麼難看餐飲部要怎麼招商
F93935: 人有進來其他周邊總會帶動的,要的是人潮 還是人少價高
tradeent: 4張門票換1張出國機票 我是覺得很好選8F 04/13 09:00
beebaa: 放空位就是球團評估動態或分區票價付出的成本無法回收阿9F 04/13 09:00
SuLiaen: 我現在才知道現在看球可以用每小時均價來算,那我下班後10F 04/13 09:00
SuLiaen: 去看個兩局吃飯真的超虧欸
TimmyJiang: 他內文不就說了嗎,更精細的價格區分12F 04/13 09:00
F93935: 你說台灣票價便宜 消費者不買單是什麼問題?檢討消費者嗎13F 04/13 09:00
SuLiaen: 有看到啊,好,更細緻的價格區分14F 04/13 09:01
HSyiee: 推推15F 04/13 09:01
beebaa: 像大聯盟分區票價很細  出入也沒管控  沒人時根本隨你坐16F 04/13 09:01
beebaa: 但實際上即使買了最便宜球票  停車費餐飲費還是被狠撈一票
SuLiaen: 樓上,你說到重點了,那些收入才是各憑本事18F 04/13 09:02
beebaa: 國內沒這本錢 分區票價後就必定要嚴格的出入管控19F 04/13 09:03
F93935: 我覺得最重要先開發一個類似ballpark app六隊一個App就能20F 04/13 09:03
F93935: 買
SuLiaen: 有錢買啤酒,爽付,有錢買周邊,爽付,有錢停車,爽付,22F 04/13 09:03
SuLiaen: 這才是大爺,不是那種說,喔你張門票500買不起喔?
momo28: 台灣的問題是很多人愛亂坐,買低坐高,要花超多人力去驗24F 04/13 09:04
momo28: 票
bxxl: 兩邊都不用檢討,這樣可以嗎? 不用檢討消費者也不用檢討球團26F 04/13 09:05
bxxl: 雙方就各自行使自身權利
Tirisfal: 看到買低做高會笑死,你沒賣掉的位子被坐走有差嗎28F 04/13 09:07
Tirisfal: 你今天全部賣掉的話會買低坐高嗎
ss77995ss: 推 喵大巨蛋的定價不合理 但不知道為什麼直接變成討論30F 04/13 09:08
ss77995ss: 整個中職定價都變差
beebaa: 就是預期沒辦法都賣掉  所以才不能給人買低坐高的機會阿32F 04/13 09:08
我不知道為什麼買低做高是什麼很重要的事情
該請人顧高價區就顧
請工讀生成本不是問題

球場內有這些需求本來就很正常的

高價區有物理屏障的工讀生成本 是理所應該的

至於你要從250票價偷坐去300
如果你的道德值那50塊 就去吧
Tirisfal: 今天問題是外野入座率幾乎是0,內野後面沒人買33F 04/13 09:09
F93935: 你以為美國人素質有多好喔,我去看大家也是亂坐34F 04/13 09:09
lavine0639: 各球團都應該去學習韓職怎麼去經營球迷的35F 04/13 09:09
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 09:12:11
Tirisfal: 現在大巨蛋是入場9000人,今天人少就是飲食消費就少36F 04/13 09:11
penaa: 去日本看球場票價分很多種,想花多少錢看有不同座位與價格37F 04/13 09:11
penaa: 可以選,很多都比台灣便宜看球體驗也很好,台灣定價死票價
penaa: 沒幾種,除巨蛋外很多球場設備真的爛,被嫌貴很正常。
Tirisfal: 沒有人要進場看球就不要說什麼亂坐問題,會笑死40F 04/13 09:11
illumi: 每小時均價是重點的話,MLB幹嘛追求賽事縮時41F 04/13 09:12
Tirisfal: 爛位子就一種是沒人買,一種是便宜賣先讓人進來42F 04/13 09:12
Tirisfal: 球場內賣飲食的看到球團這樣賣票沒人來,不噴髒話才怪y
mainsa: 四張門票要出國也要四張機票 不可能你進場看球帶老婆小孩44F 04/13 09:13
mainsa:  出國就可以自己去吧
Luao47: 你坐的夠多人就不會有低票高坐的問題46F 04/13 09:14
Luao47: 那你如果高票區人不夠多就表示你定價有問題
Luao47: 都是環環相扣的… 而且巨蛋本來就該分細一點
Luao47: 而不是像經營台南只給幾種票價
Luao47: 說真的就算是台南你如果票價分的夠細
Luao47: 進場人數一定也會提高
beebaa: 便宜賣讓人進來  就要搭配禁帶外食  不然不划算52F 04/13 09:14
Tirisfal: 看到12強冠軍還說中職爆發,笑死,2013經驗就知道不可能53F 04/13 09:16
Tirisfal: 台灣人連外野入座率連30%都沒有還想大爆發
Tirisfal: 中職球團就繼續這樣賣票空空的沒差,反正球團OK就好
我不知道要說啥
12年前到現在 中職改善了多少 不提

直接說12年前很爛 所以現在也不可能進步

事實上外野上座率有提升是事實

統一台南外野酷炫席
新莊爪邦開幕戰外野票房都不錯

現在是外野不夠便宜 內野熱區不夠貴 所以價差拉不出來
大家寧可進內野啊

而且票房不是沒成長 只是大家覺得應該成長更多

那我們現在討論的不就是如何成長更多嗎
如果只是要唱雖以前台灣職棒很差 沒成功過 所以以後也不會成功
那這討論進行不下去

我喵大巨蛋就是定價很爛 無可辯駁
但我覺得其他球團沒有犯這些錯
到底在不爽啥

新莊城堡天天開紅盤
到底要不爽啥
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 09:23:45
AAA891216: 現在看球不算貴 但也不親民56F 04/13 09:21
shifa: 台灣人很精明 娛樂支出都是算整套包到好的價格57F 04/13 09:22
shifa: 比賽有空位能買低看高最好 不行就是製作攻略看怎麼用最低
shifa: 價格進場 所以大巨蛋這題 目前喵只做一半
pollux945: 進場人數基數小,自然票價訂高一點,物以稀為貴60F 04/13 09:23
yyes5210: 前面拿國外球場票價來說明了啊,就票賣太貴啊。跟個人61F 04/13 09:25
yyes5210: 以及家庭消費哪有關係
stewardship: 如果用每小時平均花費去計算,可能就會遇到「棒球比63F 04/13 09:25
stewardship: 賽時間太長」的問題了。或許有人會寧可選擇時間短價
stewardship: 格更低的票價,所以之前好像有所謂幾局後才能入場的
stewardship: 星光票,應該也會是不錯的選擇
matthewcheng: 推22樓 讓你甘願在裡面耗時間並消費 這樣的體驗才能67F 04/13 09:28
matthewcheng: 長久
mainsa: 我買票都往貴的買 昨天也坐站立應援席1780 但剛剛看了一69F 04/13 09:30
mainsa: 下 便宜的票根本不夠便宜 貴的沒搶到的球迷可能真的就不
mainsa: 去了 法被席 1880跟1780 啦啦隊(包含西武的)就在你面前帶
mainsa: 應援 結果內野B1其他位置要1100/1200沒有法被也沒有啦啦
mainsa: 隊 L2都還要1000/1100 會搶熱區的都死忠的 1780/1880又有
mainsa: 法被當然好賣 但其他位置又沒法被又賣那麼貴 不夠死忠的
mainsa: 就不來了 我喵的球迷死忠度其實就真的沒那麼高 法被席這
mainsa: 種特殊席位維持這個價錢 但內野其他區如果弄到900/1000 L
mainsa: 2弄到700/800應該會好賣很多
pollux945: 「竭澤而漁」,你各位就是魚78F 04/13 09:30
Railing: 熱區太便宜了讓我買不到!79F 04/13 09:31
vulpuff: 認同你講的,區分票價是個好選項,並且總花費計算你任何80F 04/13 09:35
vulpuff: 活動都會發生,怎麼可以只有看球需要被多算。
popolol: 要做到動態票價實在太複雜了 不太實際82F 04/13 09:36
F93935: 動態票價多複雜?要不要包給二手票網站現成的系統一堆83F 04/13 09:40
muching: 八股文84F 04/13 09:43
shifa: 新制度的技術層面不難 難的是使用者族群的接受度85F 04/13 09:49
s5894143: 統一大巨蛋主場才幾場,我有愛,所以我進場了啊86F 04/13 10:01
asd70208: 又在不懂裝懂了 職業球隊賺錢的只有極少部分 例如洋基道87F 04/13 10:01
只有「道奇洋基」賺錢...?

而且「不賺錢」不等於「想虧很多錢」

少虧1000 也是1000阿。。

asd70208: 奇那種最頂的 還有幾年前的lamigo 去年的中信 這些新聞88F 04/13 10:01
asd70208: 都有報可參考
asd70208: 但一般球隊呢? 球迷的票價根本付不起球員的薪水 普通球
asd70208: 員20~40萬 二軍咖10~20萬 頂尖球員、洋將都是70萬起跳
asd70208: 還沒加上場地費、工讀生 球隊賠錢可預期的 球隊都有自己
asd70208: 的母企業 幹嘛單純靠球隊賺錢? 大多都是做宣傳而已 還
asd70208: 有味全那種買贖罪券方式的也有
asd70208: 硬體就不用說了 你看大巨蛋漏水漏整年修了沒? 小螢幕換
asd70208: 成大螢幕沒? 遠雄都沒賺錢嗎? 有賺錢為什麼不換?其他
所以遠雄是哪一個球團 說來聽聽
asd70208: 球場也不是說球團自己升級就可以了 還是要看地方政府的97F 04/13 10:02
asd70208: 補助
asd70208: 所以你還認為球迷的票價很重要嗎?擺明就是要割韭菜了還
asd70208: 幫他說話 然後再來檢討消費者
我哪裡檢討消費者==?
asd70208: 球員的薪水根本跟球迷票價沒太大關係 因為都是賠錢居多101F 04/13 10:05
asd70208: 要看附加價值 例如台灣隊長可以接很多代言 其他球員能有
asd70208: 什麼代言還要付高薪資 整隊的薪資是主場球迷付的嗎?付
asd70208: 的起??
ysc1213: 就這個時代沒錢不要變一家四口105F 04/13 10:07
vul81320: 沒人在乎這種破東西要倒就倒106F 04/13 10:07
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 10:12:10
playball: 要追求最大化純利益,你要分成看短期還是看長期107F 04/13 10:15
playball: 如果只看短期 那殺雞取卵絕對最大化 就儘管割韭菜吧
Friedman: 還是那句老話:貴不貴完全看票房 熱區票漲破天際但還是最109F 04/13 10:17
Tirisfal: 我看棒球就是要這球場提供的情緒價值,誰要他時間長短110F 04/13 10:18
playball: 升級速度不是快就好 球迷的量要能跟上111F 04/13 10:18
Tirisfal: 球團怎不檢討熱區賣光,其他區空空的問題112F 04/13 10:19
Friedman: 先賣完那就一點都不貴 其他區空位一堆那就表示貴到爆113F 04/13 10:19
playball: 對很多人來說 觀眾多寡也是球場提供的情緒價值之一114F 04/13 10:19
Tirisfal: 有人進場才有可能賣飲食賣周邊,沒人來賣給鬼喔115F 04/13 10:20
Friedman: "中職票價一點都不貴"這話只在內野一票難求的情境下成立116F 04/13 10:21
playball: 好比雖然是全主場 但在主隊休息室上方和客隊休息室上方117F 04/13 10:21
playball: 感受到的氣氛體驗差別就很大了 更別說人多和人少的差別
Friedman: 否則只是殺雞取卵的球團和球團迷自我安慰的說詞罷了119F 04/13 10:22
bxxl: 球團內部會檢討吧 只是沒讓你參與內部會議看不到而已120F 04/13 10:25
bxxl: 說是殺雞取卵 但持續漲價應該有十年了吧, 怎麼雞還變多
rahufeng: 看來那麼多篇討論後最推這篇122F 04/13 10:29
Raikknen: 反正窮的人還是買不起,多努力提升自己吧,錢就是越來越123F 04/13 10:30
Raikknen: 薄
playball: 不用滑坡成漲價等於殺雞取卵耶125F 04/13 10:32
Friedman: 有本事把內野塞爆那的確可以檢討嫌貴的消費者 但刷破巨126F 04/13 10:35
Friedman: 蛋週五觀眾人數新低的球團和球團迷沒資格嫌 那只會讓人
Friedman: 覺得是一群愛擺出優越感且無視真實市場反應的討厭鬼
JKjohnwick: 請工讀生成本不是問題?台灣人就是喜歡cost down,例129F 04/13 10:38
JKjohnwick: 行賽當然能省則省
shifa: 我覺得台灣棒球市場 大巨蛋9000人算可以接受的狀況131F 04/13 10:39
bxxl: 可是我覺得九千還是很多耶 夠用了. 當然球團可能也再檢討微132F 04/13 10:40
shifa: 但從進場人數來看是下滑明顯沒錯133F 04/13 10:40
bxxl: 微調一下134F 04/13 10:40
shifa: 但棒球板鄉民之前也說去年有大巨蛋嘗鮮熱潮135F 04/13 10:40
Friedman: 賣票賣到空位一堆那就表示市場覺得太貴沒啥好說的136F 04/13 10:41
shifa: 用句老梗 現在就是大巨蛋退潮時期 怎麼撐高營收跟進場人數137F 04/13 10:41
kevin9964: 沒人看138F 04/13 10:41
shifa: 就是球團自己要考慮的 大巨蛋有優勢也有劣勢139F 04/13 10:42
shifa: 尤其在熱潮過去之後 非主場定位的劣勢會愈來愈明顯
ko74652: 熱區800 l2 500 會比較想進場141F 04/13 10:43
大巨蛋熱區800?
大巨蛋熱區一直都不是票價過高的討論標的
統一這樣賣都有9成熱區入座率了

L2 才是討論標的
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 10:49:30
herosan: 別的不說,遠雄大巨蛋要賺錢的機率很低142F 04/13 10:50
herosan: 蓋的成本是不用攤逆
doS16: 大巨蛋熱區800你還是待在家看電視吧144F 04/13 10:53
chiz2: “最後帳面賺錢就是好策略”,這很幽默145F 04/13 10:54
mainsa: 週五九千多人如果在其他球場絕對算是很多人 只是因為在巨146F 04/13 10:56
mainsa: 蛋被嫌少而已 實際上這場比排台南還賺 而且本來六日場就
mainsa: 要做進場準備 週五場沒啥額外增加成本算是多賺的 週末三
mainsa: 連戰的週五算多的 怎樣都不會賠 但如果去排平日的二連戰
mainsa: 就蠻不妙的
rockiey: 5個人1萬,跟5個人2千,你覺得沒差嗎?現在棒球已經高不151F 04/13 10:58
rockiey: 可攀,那堅持下去只做有錢人的生意
??
5個人1萬是熱區價格
大巨蛋熱區賣的很好啊...
到底在叫什麼

我沒有說不能有5個人2千的票啊
新莊有沒有 5個人2千的票?
賣完了嗎? 你有去買嗎? 你有進場嗎?

又要大巨蛋 又要熱區 又要5個人2千 你怎麼不去搶劫?
cindiaLsaku: 其實就是熱區非熱區的價差可以拉更開,非熱區的價差153F 04/13 11:02
cindiaLsaku: 劃分可以更細緻
cindiaLsaku: 至於貴還是便宜什麼的就真的看人的價值觀
cindiaLsaku: 我有一個同事就很不喜歡出門,就算小孩子放假也不想
cindiaLsaku: 帶出門,因為出門就花錢、去哪都好貴
cindiaLsaku: 但她可以因為不想洗碗天天外食....
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 11:05:02
hkg28: 熱區、熱門場次更貴其他就走薄利多銷159F 04/13 11:17
mainsa: 所有球隊的熱區早就都賣完了 沒有會員的人根本買不到 不160F 04/13 11:18
mainsa: 用理那種吃米不知道米價的 現在比較是非熱區不好賣的問題
chiz2: 氣噗噗,笑死162F 04/13 11:24
cool41723: 看到這種文會覺得那怎麼沒人討論台籃的票價,籃球假日163F 04/13 11:32
cool41723: 票價1000元 新莊棒球假日票價800,籃球在國際的成績跟
cool41723: 棒球是不同等級的吧,籃球雖然也有啦啦隊,但球星跟世
cool41723: 界的強度差距,還是比棒球的多很多吧。
TWN56ers: 籃球到底有多少人買票進場? 我發生過同一場有四個朋友167F 04/13 11:36
TWN56ers: 找我去看 都是有公關票 還送不完…
festar0099: 為啥要用一個小時來算價格?那現在比賽時間縮短,進場169F 04/13 11:47
festar0099: 看不到3小時是不是虧了?
wishmax: 票價先讓人願意進場比較實在 畢竟進場就有消費的可能171F 04/13 11:53
Eowyn: 像AI產生的文章 厲害172F 04/13 11:55
cool41723: 現在籃球一場下來其實進場率也不會到太差吧,雖然有公173F 04/13 11:56
cool41723: 關票,但棒球也有公關票啊。想問的問題是籃球那麼貴,
cool41723: 為什麼不降票價
kblbj: 空位為何不能便宜賣呢?古早期中職還可以用學生證換票,這176F 04/13 11:56
kblbj: 些學生長大後會成為買票的球迷啊。除非是想飢餓行銷
Retangle: 價低人多>價高人少 職棒是要走高檔精緻路線?178F 04/13 12:03
Retangle: 那怎麼不打會員制比賽或黑卡才能進場看
1。也沒人說價高人少一定比較好,而且也不是非黑即白
不要動不動就不是300就是2000

2。會員制什麼的就是在滑坡
而且現在熱力區基本上也是跟會員制沒兩樣了
※ 編輯: PaiChiou (42.79.172.42 臺灣), 04/13/2025 12:12:59
jackz: 又再扯日本 把機票算進去好不好180F 04/13 12:37
doS16: 搞不好球團算過價高人少賺得比價低人多還要多啊181F 04/13 12:37
s88001238: 要搭配禁帶外食跟外面買的酒類吧182F 04/13 12:40
zkow5566: 連幾百塊都出不起的會進場消費?連水應該都是自己帶進183F 04/13 12:46
zkow5566: 場吧
pineapple238: 進場人數正在上升時,還為了求更多人進場賣的很便185F 04/13 12:46
pineapple238: 宜然後不顧軟硬體品質才是殺雞取卵吧
Romulus: 對啊 票價真的要做的是這些 實際上也有在做 就有人在雷187F 04/13 12:54
Romulus: 蛤 海盜賺飽飽 職業球隊只有最頂的賺錢到底多雲?
Tsai15: 洗地文189F 04/13 12:59
Romulus: 真的有夠雲 熱區最貴賣最好 然後講的好像熱區賣不出去190F 04/13 13:00
Romulus: 而且洋基去年不是還虧錢嗎
Romulus: #1dv6KmxN (Baseball) 板上都有文章了 講一堆然後一開始
Romulus: 起頭就是錯的
[分享] 2025富比士MLB球隊市值排名 1.洋基/2.道奇/3.紅襪 - Baseball板 - Disp BBS
[圖]
Daiquiri21 The Yankees reign supreme atop @Forbes' most valuable MLB franchises of 2025 洋基在富比士的大聯盟最有價值球隊排名中穩居榜
granturismo: 推194F 04/13 13:25
suckkorea 
suckkorea: 唯一支持這篇195F 04/13 13:29
s6525480: 標題剛剛好是票價跟國旅196F 04/13 14:11
s6525480: 很多人推很贊同嘛對不對
s6525480: 把那個美國球團鄉民高見套到國旅
s6525480: 直接講結論不就等於國旅超便宜
s6525480: 美國住宿多貴?笑死人了
s6525480: 國旅現在價格方面整體問題跟統一這場完全一樣
s6525480: 除了住宿率已經到達一定水準的少數個別業者或地區外
s6525480: 其他要做的應該是把需求刺激出來
s6525480: 但整個市場萎縮因素不是單一面向的
s6525480: 不過剛好標題是這樣下的
s6525480: 那對比起來就會有點有趣
granturismo: 不要管標題 只是開話題而已 這跟國旅完全沒有可比性207F 04/13 15:42
granturismo: 原PO這篇的論點我滿認同的

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    84F 61推
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