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看板 Baseball
作者 標題 Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
時間 Fri Jul 28 19:55:55 2023
※ 引述《same60710 (~三玖得第一~)》之銘言：
: 看到推文有人說因為一般打者會有守備加成
: 所以大谷即使二刀流，但因為打擊是DH所以守備無法加分
: 那麼如果大谷在沒上場投球時，也跟在日本一樣場場去守角落外野
: 然後假設守出大聯盟平均水準的話
: 請問歷史紀錄會被大谷洗板嗎?
: 有請懂戰爭數據的板友解答，謝謝
印象中啦 WAR值是直接將球員貢獻分成打擊 防守 跑壘三個部分來計算
fangraphs 野手數據最後面的 Dff Def跟BsR
分別就是代表你的這項能力為球隊帶來了幾“分”
然後再把這個分數透過一個比例算成最後的勝場數WAR
至於大谷有沒有機會透過當一個守備一般的外野手來洗WAR值
我是覺得對他來說不難啦
先說這邊的討論不去計算他能不能兼顧投球
這一定會是很大的負荷
為了平衡計算各守位的守備貢獻
每個守位都會有額外的守備貢獻加成
這也是為什麼即便是一壘手金手套守備貢獻也很難是正數
而DH一整年下來被扣掉的守備貢獻大約就有2~3WAR
大谷今年打到現在的DEF是-10.8
大約-1.4WAR上下
如果他今天是個平均的外野手DEF=0左右
野手部份WAR值大概就已經6.5了
整年下去當然會差更多
另外我個人認為
在球員本身運動能力優秀的前提下
守好哪怕是大聯盟外野 也不是太難的事
像皇家的Alex Gordan
07上大聯盟守三壘 一直都被靠北守備不佳
10年被丟去左外野之後
10年八座美聯外野金手套
甚至還有小熊的Bellinger
小聯盟時期都是專職一壘手
上大聯盟之後 蘿蔔看他運動能力不錯
丟去外野奔跑
現在是聯盟最好的CF之一
我是不覺得大谷運動能力比這些人差啦
對大聯盟球員來說 計算貢獻時
數據越突出 計算出來的貢獻就會越離群
假設聯盟平均是五分
你是個投打都七分的選手
專職一項可能可以繳出9分的投或打
那個九分的價值會超過7分投打的總和
這也是我一邊在感嘆大谷兩者兼顧多可怕的同時
也會順便想想這傢伙專職打者會不會洗個14-5WAR出來
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※ 作者: ianchen1997 2023-07-28 19:55:55
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※ 同主題文章:
07-28 16:51 ■ [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
07-28 18:18 ■ Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
● 07-28 19:55 ■ Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
推 : 王牌投手不就是最強的守備了?1F 07/28 19:56
其實我認同你的觀點以前打校外比賽的時候
隊上投手丟了一場完全比賽
但紀錄組就是要把守備獎給某位野手
但當然我們今天計算上就不能這樣講
因為你投手那邊也是要計算WAR來相加
所以你今天卡住DH該扣的也還是要扣
→ : 是 但投手野手就要分開算阿2F 07/28 19:57
→ : 何必為了WAR去守備 這就有點搞笑了3F 07/28 19:57
不是為了WAR去守備是說他要是專職打者的話
他可以洗出的成績大概會比現在還離譜
但那就不是我們現在眼中那個特別的大谷了
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 19:59:00
推 : 外野手的臂力比較強4F 07/28 19:58
→ : 人家能雙刀流 是因為他打擊投球都對球隊有幫助 還多跑去守5F 07/28 19:58
→ : 頭同意一樓觀點6F 07/28 19:59
→ : 備的原因只是因為洗WAR的話 是蠻好笑的理由的7F 07/28 19:59
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:02:50推 : 就現在war的計算公式沒辦法體現二刀流的貢獻8F 07/28 20:01
其實與其說二刀流的貢獻倒不如說這人同時是個好打者+好投手
讓球隊省下一個名額
所以如果能把那個名額的價值計算出來再加上去
可能可以改善計算上的問題
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:06:48
推 : 所以才一直說War不能體現二刀的厲害之處沒問題9F 07/28 20:06
推 : 多一個板凳深處的人 影響力應該是沒很大啦10F 07/28 20:07
欸 確實 去年討論誰該MVP我就有提過這問題XD推 : 投打war加起來高別人這麼多還不夠能體現嗎？….11F 07/28 20:08
是說他專職的話數據絕對會越離群像前幾年有一年地瓜的ERA+直接衝到突破天際的500+
要不是他明星賽前就宣布報銷了
大概今天那個WAR值表有他一個位子
推 : 多一個位置就多一個牛棚？有沒差嗎12F 07/28 20:08
但你能用的本來就會先上所以大概就是多個敗處或練兵空格
![[圖]](https://i.imgur.com/CMHnpHR.jpg)
一來一往4-5WAR大概有機會
而且我說那個數字是專職野手的話
推 : 大谷當投手守備也有解決一些出局.這些不知有沒有被計入15F 07/28 20:12
→ : 樓上那個有被考慮歐，只是之前看大谷這項是負的XD16F 07/28 20:13
這其實很有趣XD2015年國聯賽揚三大投手戰個你死我活
小熊阿塔靠著單季兩場無安打+20勝+神之下半季領先
但當時人在道奇的Z魔神
金手套守備+防禦率王其實也有一戰之力
而當時Z的打擊在投手中間鶴立雞群
算上去的話 他作為投手的WAR絕對領先群雄
但最後阿塔還是贏了就是
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:24:17
推 : 也不能直接說多一個位置吧17F 07/28 20:15
→ : 他相對於其他打者來說不能守備就是一個缺點啊
→ : WAR已經是目前最公平的標準了
→ : 事實就是打者重要性比投手高
→ : 守備也是一個很重要的一環
→ : 你不能上去守備那你在球隊防守的時候就是0貢獻啊
→ : 當然大谷去當外野手的話應該也很值得期待就是了
→ : 他相對於其他打者來說不能守備就是一個缺點啊
→ : WAR已經是目前最公平的標準了
→ : 事實就是打者重要性比投手高
→ : 守備也是一個很重要的一環
→ : 你不能上去守備那你在球隊防守的時候就是0貢獻啊
→ : 當然大谷去當外野手的話應該也很值得期待就是了
→ : 大谷其實就是專職DH另外當投手，所以省下一個先發投手的24F 07/28 20:20
→ : 位置，然後投手war和打者war進行比較好像一直都有爭議
→ : 然後投手那欄沒有DEF，所以直接扣大谷就很怪
投手在野手那邊還是有DEF喔→ : 位置，然後投手war和打者war進行比較好像一直都有爭議
→ : 然後投手那欄沒有DEF，所以直接扣大谷就很怪
Z魔每年DEF都很好看
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:26:31
→ : 謝謝解釋，那就剩投手War和打者War比較的萬年問題而已27F 07/28 20:28
推 : 簡單來說就是WAR本身的守位校正無法明確定義二刀流28F 07/28 20:29
→ : 球員的貢獻，因為到底該把它視為P和DH分開統計在合
→ : 併，還是一個守備位置為投手的打者。
不是啊 你不可能整季丟到底→ : 球員的貢獻，因為到底該把它視為P和DH分開統計在合
→ : 併，還是一個守備位置為投手的打者。
所以你降板之後就只是個普通的DH
頂多你有在丟的時候不算DH而已
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:43:59
推 : 你這觀念是錯的，大谷投球可以貢獻絕對會比守備高31F 07/28 20:44
我沒說不能我是說他專注投打任何一項
都會比現在更強
啊投手那邊太難想像了
所以我只說野手大谷能夠多強
純投手大谷的話
先拿巔峰地瓜當個模板也可以啊
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:45:47
推 : bWAR防守單季最高5.4，單季4以上的只有2個外野手做到過32F 07/28 20:50
→ : 最近這幾年，投手bWAR 5還排不進當年前10
先不討論BR的投手WAR值可信度→ : 最近這幾年，投手bWAR 5還排不進當年前10
5WAR哪會排不進前十
→ : 你愛用「洗」這個字，就算你是游擊手，要洗到跟投手一樣34F 07/28 20:51
→ : 高都非常困難，真的要以洗WAR為目標，白癡才專職打者
首先 我說的是專職野手的話→ : 高都非常困難，真的要以洗WAR為目標，白癡才專職打者
大谷攻守絕對都比現在更強 這應該不用討論吧
你現在是在討論外野守備跟投手哪個比較難484
你認真的嗎？
至於洗這個用字
只是因為他成績不科學到像是打電動洗數據
我沒有看不起他或棒球的意思= =
你說外野守備比較好洗
大谷不就外野手出身？？？
你是真的覺得專職野手就是直接現在成績把投手部分砍掉 加上一點守備加值就好是不是
所以你以為大聯盟至今沒人二刀流
只是因為大家都很有操守不想洗數據喔
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:03
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:59
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:03:34
推 : 整個大聯盟史上單季bWAR防守4以上的只有26次，其中2次是36F 07/28 21:02
→ : 外野手，其他大部分游擊，防守WAR要高非常非常非常困難
對 所以我說的是他專職的話→ : 外野手，其他大部分游擊，防守WAR要高非常非常非常困難
投手跟野手需要的訓練完全不同方向
一次點兩條科技樹很屌
但沒比較強
推 : war值在設計時，其實有考慮到要野手跟投手比(已經有作正38F 07/28 21:02
→ : 規化了)，當然可以吵這是否足夠公平，但在這模型設計上，
→ : 是可以直接比較或相加的。
→ : 權重不滿意你能用別家的(bwar or fwar)或自己設計
bwar真的問題一堆→ : 規化了)，當然可以吵這是否足夠公平，但在這模型設計上，
→ : 是可以直接比較或相加的。
→ : 權重不滿意你能用別家的(bwar or fwar)或自己設計
我比較喜歡fwar
至少我不覺得阿金國聯第一野手
→ : WAR不是打擊+守備+跑壘，是打擊+守備+跑壘+投球42F 07/28 21:02
→ : 另外大谷投bwar 2.8比Franco的def bwar 2.1還高，要說他43F 07/28 21:02
→ : 投球貢獻比野手高也沒錯。
要這樣說也不算錯→ : 投球貢獻比野手高也沒錯。
但你要練出這樣的投球實力
絕對比當野手順便練守備麻煩很多
有那點時間 把打擊練好一點不好嗎？
→ : 只是平常沒有人投打兼顧而已，大谷翔平投打二刀流的WAR45F 07/28 21:03
→ : 絕對強過他專職打擊守外野
→ : 絕對強過他專職打擊守外野
推 : 純打者不可能比現在高 動動腦 不然他二刀流假的？ 二47F 07/28 21:04
→ : 刀流就是榨乾一個人的模式
0→ : 刀流就是榨乾一個人的模式
沒人二刀流 就只是因為這樣比較沒效率
他今天要是不用兼顧投球專職打擊防守
絕對比現在更強
→ : 只能說，或許很多人不滿意，但war值設計已經是盡可能公49F 07/28 21:04
→ : 平了，我自己是不覺得設計上有虧待二刀流就是了
對 我也認同WAR目前足夠公平→ : 平了，我自己是不覺得設計上有虧待二刀流就是了
二刀流就是比較帥但比較沒效率的玩法
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:12:05
推 : 大谷如果專職打者打出今年打擊表現,且同時是個守備平均51F 07/28 21:05
→ : 水準的外野手的話war肯定也很出色 但要突破天際還很遠
→ : 理由很簡單,看看鱒魚過去的打擊就知道了,還有去年法官
→ : 的打擊就了解了,去年法官ops+破210,fwar是破11,大谷要
→ : 到14,這距離很遠耶...這沒有靠跑壘來加分肯定不行
但今年的大谷比去年法官還強啊→ : 水準的外野手的話war肯定也很出色 但要突破天際還很遠
→ : 理由很簡單,看看鱒魚過去的打擊就知道了,還有去年法官
→ : 的打擊就了解了,去年法官ops+破210,fwar是破11,大谷要
→ : 到14,這距離很遠耶...這沒有靠跑壘來加分肯定不行
而且還是他有花一堆時間練投還不守備的狀況下
我是覺得專職野手當個強化版法官對他來說不難啦
但他就是走了二刀流
→ : 他假如投頂150局 打=95趴全職 守20趴野手 大概WAR 5+756F 07/28 21:06
→ : +3=15宇宙級
→ : +3=15宇宙級
推 : 去年外野防守WAR最高是2.4，大谷今年投球跌跌狀狀可能58F 07/28 21:08
→ : 是最近3年最低的WAR，到現在還有超過2個月沒打都有2.8了
→ : 是最近3年最低的WAR，到現在還有超過2個月沒打都有2.8了
→ : 投到頂全職250局神經病壓制力 了不起WAR 8~10 打者全60F 07/28 21:08
→ : 職還守外野 WAR大概12-13 頂級
給你個參考→ : 職還守外野 WAR大概12-13 頂級
21年地瓜 僅僅92局 4.9WAR
大谷有沒有機會比巔峰地瓜強
我不敢說 所以我只有猜專職野手會多扯
→ : 絕對每個都是拆開來工具人最強 因為填補最多洞62F 07/28 21:10
工具人的價值是調度上的真的超強就固定一個位置每天先發絕對更強
→ : 外野手防守bWAR一年2以上就算頂尖，大谷隨便投可能都快463F 07/28 21:10
推 : 只能說目前WAR的算法都無法反映大谷的成績，而且肯64F 07/28 21:11
→ : 定是低估，至少每季可以往上+1
我倒不覺得低估→ : 定是低估，至少每季可以往上+1
是二刀流本身比較沒效率
→ : 在防止失分方面能貢獻的勝利，最好的投手一定比最好的66F 07/28 21:11
→ : 野手多一點，更不用說外野手了
→ : WAR哪裡無法反映大谷的成績，反映得很好啊
→ : 你為什麼還要相信野手防守貢獻會高於投手？這是印象派
→ : 不用WAR都知道的事
我沒有= =→ : 野手多一點，更不用說外野手了
→ : WAR哪裡無法反映大谷的成績，反映得很好啊
→ : 你為什麼還要相信野手防守貢獻會高於投手？這是印象派
→ : 不用WAR都知道的事
我只是說他練投的時間拿來練守備+打擊絕對大約拿去練投帶來的提升
一條路走到底絕對大約兩條路各走一半
尤其棒球進階數據上
數據越離群 價值是以幾何倍數在增加的
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:21:40
推 : 原Po認為守外野的大谷翔平比投球的大谷翔平有價值71F 07/28 21:15
→ : 你自己想想看這真的合理嗎
→ : WAR的設計就是告訴你，沒有，他投球絕對比在外野晃更有
→ : 價值
沒有==→ : 你自己想想看這真的合理嗎
→ : WAR的設計就是告訴你，沒有，他投球絕對比在外野晃更有
→ : 價值
如果是你這樣講的話
那些外野手為啥不順便去練個牛棚
只是一般人集中精力練一項都不能上去了
是大谷太變態才讓你覺得二刀流比較有價值
有價值的不是二刀流
是大谷
推 : 大谷當初野手模板就是兩個CF啊 但他的身材其實守一壘75F 07/28 21:21
→ : 也很夠了
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:23:38→ : 也很夠了
推 : 專職打者的大谷沒有比較強，他要上場投球才會開心77F 07/28 21:24
→ : ，他開心才會發揮實力
這倒是沒啥好反駁的→ : ，他開心才會發揮實力
確實 大谷爽就好
反正看他打球我也是挺爽的
推 : War可以是負的，野手去投出超爛成績反而會被倒扣…79F 07/28 21:25
推 : 之前的使用方式太小心了，有球評認為就是因為Maddo80F 07/28 21:26
→ : n解除了一堆二刀流的限制才讓大谷爆發了他的實力
畢竟有這麼個天天操不會壞的→ : n解除了一堆二刀流的限制才讓大谷爆發了他的實力
總教練肯定是最爽的那個
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:29:49
噓 : 有什麼好洗的82F 07/28 21:27
→ : 打擊不一定，但投球絕對有影響。專心投球光能休4就83F 07/28 21:28
→ : 贏了
→ : 贏了
→ : 強如BB爺那種毀天滅地的打擊，WAR也差不多12頂天85F 07/28 21:28
→ : 大谷是到今年投球時打擊才比較猛，不然之前二刀的打86F 07/28 21:29
→ : 擊就234而已
→ : 擊就234而已
噓 : 你講的東西剛好自打臉88F 07/28 21:45
哪裡矛盾了你講啊留個噓就跑是多可憐
噓 : 你是不是不知道勝分邊際效應89F 07/28 22:05
你覺得天使有強到可以討論勝分的邊際效應了哦我是尊重啦
推 : 一隻球隊打者跟投手基本上各半，這表示打者跟投手的損90F 07/28 22:10
→ : 耗是一樣的
→ : 耗是一樣的
推 : 原po你跟我說今年的大谷比去年的法官還強?如果你是指打92F 07/28 22:45
→ : 擊的話 那還是法官去年較佳阿 還是我誤會你的意思了?
剛剛翻了一下 確實→ : 擊的話 那還是法官去年較佳阿 還是我誤會你的意思了?
我還停在上周 大谷同期進度領先的討論
這我的錯
我只是要說 專心當野手的大谷應該有機會比法官強
→ : 咦94F 07/28 23:00
噓 : 你前面說那麼多結果後面說能不能洗14-5WAR...95F 07/28 23:05
上面就說用洗這個字只是覺得這個人強到像打電動你閱讀障礙嗎
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:41:34
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:51:11
推 : 這種打擊本來就不是看什麼進度領先 或單單看全壘打的 強96F 07/29 00:12
→ : 如Howard和坦頓那兩年 ops+也都不到170 大谷這季即使只
→ : 有比他們少的例如..55隻左右 ops+要來個180應該也不難
應該說上周那次比較的時候→ : 如Howard和坦頓那兩年 ops+也都不到170 大谷這季即使只
→ : 有比他們少的例如..55隻左右 ops+要來個180應該也不難
前94場大谷的三圍都贏同時期的法官
但在後面七場法官又幹了七支出去
後半賽季越打越燙
整季結算才到那個恐怖的結果
→ : 其實也可以想像大谷如果只投球 以他那種驚人的體能跟99F 07/29 00:46
→ : 恢復力 說不定可以一直中三日到35歲 每場投球數可以
→ : 到120也說不定
推 : 要重新250ip 300k的球季可能不難
→ : 重現
對→ : 恢復力 說不定可以一直中三日到35歲 每場投球數可以
→ : 到120也說不定
推 : 要重新250ip 300k的球季可能不難
→ : 重現
那個身體真的不科學
要不是我們真的從他高中畢業進職棒看起
我還真的不信這怪物也是黃種人
→ : 我是納悶你看第一篇的war表，居然還在想說單刀能不能洗到104F 07/29 01:08
→ : 14-5，洗這個字根本不是重點
我是覺得啦→ : 14-5，洗這個字根本不是重點
他分散精力兼顧投打都等打出破10WAR的賽季
專注練一項要堆高現有成績也不是沒有機會
雖說強如Ruth都只有14WAR
但大谷就是那個漫畫跑出來的角色啊
還真的不敢說他有什麼做不到的
以前誰相信現代棒球還有人能二刀流的==
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/29/2023 03:39:35
→ : 看近代的WAR排行12war就很極限了，而說大谷能超越限制那也106F 07/29 04:31
→ : 是期待他能12.X war預期14太過誇張，預期他投打都各8war加
→ : 起來16還比較有可能
→ : 是期待他能12.X war預期14太過誇張，預期他投打都各8war加
→ : 起來16還比較有可能
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