※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-03 14:24:14
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作者 標題 Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？
時間 Sun Nov 3 11:48:52 2024
很多人把西方贏過中國的原因歸咎於英國的工業革命
感覺就是被中共的唯物主義給洗腦，覺得只有物質才是決定一切的原因
而事實是，文藝復興才是西方擺脫基督教黑暗時代開始發展的原因
文藝復興解放了西方的思想，找回了古希臘哲學，開始重新發展哲學
其中科學也是從哲學發展出來的學科，在文藝復興時期也開始重新發展
有些人講契約精神，也是因為哲學結構了宗教賦予的王權這個結構才得以發展
台灣歷史教育對於哲學史基本上就是蜻蜓點水帶過
就落入了當年清朝學西方，只會學表面，覺得西方就是靠物質發展才能超越中國
但無視了哲學的發展，才會有之後的科學革命跟啟蒙運動
有了科學革命，才有工業革命的產生
文藝復興差不多就在宋朝結束的12世紀開始，從這之後中國就已經贏不過西方了
而不是皇漢以為的18世紀
--
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※ 作者: krousxchen 2024-11-03 11:48:52
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推 : 那1F 11/03 11:50
→ : 文義復興是在義大利沒錯吧
→ : 義大利強嗎
→ : 文義復興是在義大利沒錯吧
→ : 義大利強嗎
又在那邊迷信強不強了
中國百家爭鳴的時代是什麼時代？？春秋戰國
中國開始愚昧的時代是什麼時代？？大一統的秦朝
推 : 希臘羅馬太屌 光吸它們屍體的剩餘經驗值都能大幅成4F 11/03 11:51
→ : 長
→ : 長
推 : 這篇文標題就在討論強,你說別講強6F 11/03 11:53
你去看原文，裡面拿槍炮、病菌與鋼鐵這本書舉例
就是在講文化，而不是比誰的武力強
→ : 這篇確實，主要是思想上的解放7F 11/03 11:53
→ : 加上歐洲已經很難出現大一桶的帝國
→ : 加上歐洲已經很難出現大一桶的帝國
推 : 的確哲學是辯證的開始9F 11/03 11:54
→ : 不難吧10F 11/03 11:54
推 : 科學革命是因為十字軍東征從中東帶回來一堆古籍11F 11/03 11:55
那也只是一部分，還有很多其他的來源
推 : 米蘭、威尼斯、熱那亞...哪個不強?12F 11/03 11:55
→ : 曾經法蘭西帝國要整併,就差一步,只是被奧爾良村姑給分13F 11/03 11:55
→ : 裂了
→ : 裂了
→ : 發現羅馬教會說的和以前不一樣，一堆都是人為瞎掰15F 11/03 11:55
→ : 工業革命始於文藝復興國中歷史教過不用重複了吧16F 11/03 11:55
還是會有人胡扯說西方是靠工業革命贏中國
→ : 知識分子對信仰動搖之下產生了科學17F 11/03 11:55
→ : 我讀的版本是這個
→ : 我讀的版本是這個
→ : 要不然他成攻統一的話那個量體不是開玩笑的19F 11/03 11:56
→ : 不講是因為那是基本大家都知道的事20F 11/03 11:56
推 : 很明顯不是大家都知道阿21F 11/03 11:56
→ : 一堆人只看工業革命
→ : 一堆人只看工業革命
→ : 直接吃回東邊的法蘭克親族根本易如反掌23F 11/03 11:57
→ : 中國就不可能有工業革命，農奴帝國要怎麼革24F 11/03 11:57
→ : 文藝復興只是個開端，還要再幾個世紀下來的發展跟零元購25F 11/03 11:59
→ : 時代興起才水到渠成
→ : 時代興起才水到渠成
要有開端啊
你看中國，有時會有一些個別天才、或者是技術發展
但是沒有哲學，就是沒辦法讓這些技術研究出科學
但還是有人相信如果中國先發明蒸汽機，中國就會吊打西方
但事實就是，很多技術中國發明之後，還是沒有繼續研究
所以就算先發明蒸汽機，也不會有科學發展
推 : 不知道 但這整串討論正在往很好笑的方向發展27F 11/03 12:00
推 : 文藝復興也間接造成狩獵女巫28F 11/03 12:00
推 : 百家爭鳴就是活不下去 義大利小國林立又富足29F 11/03 12:01
→ : 然後就是被法國和奧地利車來車去啊
→ : 一個有錢又無力的地區 不是肥羊還會是什麼
→ : 然後就是被法國和奧地利車來車去啊
→ : 一個有錢又無力的地區 不是肥羊還會是什麼
推 : 在湯姆熊偷拍最強32F 11/03 12:04
推 : 文藝復興時期的佛羅倫斯和威尼斯超強的吧33F 11/03 12:04
推 : 1500年開始 奧地利和法國在北義大利打了快50年34F 11/03 12:06
推 : 法國跟奧地利興起要更之後了35F 11/03 12:06
推 : 北義大利文藝復興很富裕的36F 11/03 12:07
→ : 法國、神羅的板甲製甲工匠、工坊，很多都是請義大利人
→ : 做的....
→ : 法國、神羅的板甲製甲工匠、工坊，很多都是請義大利人
→ : 做的....
→ : 1500年已經離文藝復興有段時間了39F 11/03 12:08
推 : 後來會有大航海時代就是因為貿易都被義大利區域40F 11/03 12:08
→ : 的商人壟斷
→ : 的商人壟斷
推 : 不不42F 11/03 12:09
→ : 人家就出去卷了，外面到處都是大秘寶43F 11/03 12:09
→ : 卷回來車肥羊
→ : 卷回來車肥羊
→ : 文義復興時代才叫義大利壟斷,這也是當時義大利一堆炫富45F 11/03 12:09
→ : 暴發戶的原因
→ : 大航海時代切斷絲路的是阿拉那群
→ : 你可以說是惡徒曼
→ : 暴發戶的原因
→ : 大航海時代切斷絲路的是阿拉那群
→ : 你可以說是惡徒曼
→ : 阿對 那是比較早的時候49F 11/03 12:11
→ : 對信仰動搖產生科學...實際上多的是有宗教背景的人在發展50F 11/03 12:11
→ : 科學，文藝復興比較像累積很多世代才有的知識大解放
→ : 科學，文藝復興比較像累積很多世代才有的知識大解放
那時代就基督教把控，哪個人不信基督教就要被搞
能有資源學習的也是要有基督教背景
→ : 不算切斷只是貨物被漫天喊價52F 11/03 12:11
推 : 文藝復興也是有商人的支持才能成立 一切都脫離不了商業貿53F 11/03 12:12
→ : 易
→ : 易
→ : 這種種條件不是ㄧ種必然發生的結果，而是各種先決條件形55F 11/03 12:17
→ : 成了，又剛好湊在一起才促成了這一切成果，中國就不必備
→ : 這種條件，也不會朝這個方向發展
→ : 成了，又剛好湊在一起才促成了這一切成果，中國就不必備
→ : 這種條件，也不會朝這個方向發展
→ : 應該說對「教會傳的教」的信仰動搖，產生科學58F 11/03 12:19
噓 : 西方兩千年思想發展出來的唯物主義被你說成是中共的59F 11/03 12:21
我自己就是唯物主義
中共的唯物主義跟唯物主義是不同的東西
→ : 唯物主義就是起源自西歐60F 11/03 12:22
推 : 搞遺傳學研究的孟德爾還是神父咧61F 11/03 12:27
噓 : 靠北這篇根本完全錯誤 文藝復興是教會支持的 根本只是62F 11/03 12:27
教會就只是贊助藝術品創作，你怎麼會把贊助藝術品創作當作是教會支持？？
→ : 把時間順序當因果關係的大雜燴而已 有些時間順序還是錯63F 11/03 12:27
→ : 的 哲學解構宗教至少要18.19世紀吧 你要不要去跟前面說
→ : 契約精神很早就有的人打一架
→ : 的 哲學解構宗教至少要18.19世紀吧 你要不要去跟前面說
→ : 契約精神很早就有的人打一架
笑死，哲學解構宗教要到18、19世紀？？
宗教改革16世紀就有了好嗎？？
而且天文學也是從哲學發展出來的，天文學的日心說就已經在結構宗教的影響力了
推 : 制度優勢66F 11/03 12:29
→ : 那時期的科學家很多都具有神學背景，倒也不是文化復興67F 11/03 12:30
→ : 脫離了宗教的箝制，重點是追根究底的精神在當時的古中
→ : 國做不到，因為深究是要殺頭的
→ : 脫離了宗教的箝制，重點是追根究底的精神在當時的古中
→ : 國做不到，因為深究是要殺頭的
去了解文藝復興的內容好嗎？？
擺脫教會對思想的束縛本來就是文藝復興的重點
→ : 我真不知道你們對古中國有什麼神奇幻想.....70F 11/03 12:34
→ : 古代中國在科研上最大的問題跟同時期歐洲都一樣，局部天才
→ : 的成果難以擴散也不好傳承，但整體來看依然有著顯著進展
→ : 深究殺頭這回事，反而是在文藝復興後的歐洲，因為科研事實
→ : 逐漸打破教會的說法挑戰神權才展開的
→ : 歐洲也是到了近代才開始系統性整理學科
→ : 讓學術傳承更有效率
→ : 古代中國在科研上最大的問題跟同時期歐洲都一樣，局部天才
→ : 的成果難以擴散也不好傳承，但整體來看依然有著顯著進展
→ : 深究殺頭這回事，反而是在文藝復興後的歐洲，因為科研事實
→ : 逐漸打破教會的說法挑戰神權才展開的
→ : 歐洲也是到了近代才開始系統性整理學科
→ : 讓學術傳承更有效率
→ : 孟德爾1822年出生，科學革命都結束很久了...77F 11/03 12:38
推 : 文藝復興本質還是宗教化的 從藝術到科學還是為了宗78F 11/03 12:39
→ : 教服務
→ : 教服務
推 : 有2個精神皇漢人在這一串很活躍阿80F 11/03 12:39
→ : 教會仍然是當時最大的委託主81F 11/03 12:40
→ : 說的信仰動搖是「對當時教會傳的信仰/真理」82F 11/03 12:40
推 : 畢竟當時最有錢的還是教會83F 11/03 12:41
→ : 文藝復興最多是人文主義的奠基 真正思潮的轉變還是在84F 11/03 12:41
→ : 啟蒙運動
→ : 啟蒙運動
→ : 科學為教會服務？那本季講地動說的動畫要怎麼解釋86F 11/03 12:41
→ : 兩者不相悖，教會為了證實自己的神學上說法打算找科學事實87F 11/03 12:42
→ : 當時不要挑戰教會權威你愛研究什麼教會其實不太管88F 11/03 12:42
→ : 所以支援了不少科學家，但結果確有許多跟神學解釋相背89F 11/03 12:42
→ : 就一個自打臉
→ : 就一個自打臉
→ : 義大利文藝復新是商人因為貿易和銀行業賺大錢 在資助文藝91F 11/03 12:45
→ : 背後不是教會吧...
→ : 背後不是教會吧...
教會也是有一點影響，比如說我講的資助藝術
還有一些科學家的確是因為受到教會要他們證明教會是對的，結果證明教會錯了
不過主要的影響力還是在教會以外的地方
但幫教會講話的人，沒辦法幫教會洗白的
就是歐洲中世紀黑暗時代就是教會搞出來的
推 : 歐洲能有研究創作甚至航海貿易也是背後的契約精神和思潮93F 11/03 12:46
→ : 支持出的
→ : 支持出的
→ : 其實教會在西羅馬淪陷前就有在吸收希臘哲學，新柏拉95F 11/03 12:47
→ : 圖主義影響很深；中世紀後也是如此，12世紀發展出經
→ : 院哲學，寫了神學大全的阿奎納就是一個代表人物
→ : 圖主義影響很深；中世紀後也是如此，12世紀發展出經
→ : 院哲學，寫了神學大全的阿奎納就是一個代表人物
就基督神學啊，跟伊斯蘭神學一樣
就是個自證自己是真理的偽科學
推 : 其實教會也富的流油98F 11/03 12:47
推 : 像伽利略研究最大的支持者就是教宗99F 11/03 12:48
推 : 查了一下，中世紀教會翻了不少伊斯蘭的科學研究100F 11/03 12:49
→ : 日心說啦 = =你至少一句話不要錯一個詞吧101F 11/03 12:49
ok，被西洽的標題影響了
→ : 然後蓋了不少學校，傳希臘/基礎科學的基礎教育102F 11/03 12:50
→ : 伽利略沒有解構宗教也沒有那個意圖，宗教改革要打倒的103F 11/03 12:50
→ : 只有教會，而不是基督教本身。西方對宗教產生本質上的懷
→ : 只有教會，而不是基督教本身。西方對宗教產生本質上的懷
伽利略沒有這個意圖，但是結果就是其他人被他的論點開始質疑天主教
宗教改革就是因為文藝復興，開始對於中世紀宗教的質疑
所以有人出來想要改革腐朽的天主教，才會跑出新教
→ : 囧rz。讀的書兩邊互相衝突了～ 中世紀教會真特別105F 11/03 12:51
→ : 疑要到19世紀，18世紀以前的名人基本上都是信教的106F 11/03 12:51
→ : 多了解下中世紀晚期的亞里斯多德跟柏拉圖吧，西方哲學史
→ : 多了解下中世紀晚期的亞里斯多德跟柏拉圖吧，西方哲學史
誰不知道這些人都是信教的
當年中世紀誰不信教就是要被打壓的，看看猶太人跟吉普賽人
→ : 可不是突然蹦出來的108F 11/03 12:52
你要不要看看自己？？
你自己就相信對於宗教的解構是18世紀才突然蹦出來的
→ : (主義)109F 11/03 12:52
→ : 伽利略跟烏爾班教宗本來是好朋友，結果伽利略在書裡酸他
→ : 伽利略跟烏爾班教宗本來是好朋友，結果伽利略在書裡酸他
→ : 宗教革的是教會掌握的話語權111F 11/03 12:55
→ : 油門就把一切原罪都歸給工業革命 但之前就輸慘了112F 11/03 12:56
→ : 諷刺的是宗教改革反倒促成大規模狩獵女巫113F 11/03 12:57
你怎麼會覺得改革就可以馬上立地成佛？？
→ : 歐洲中世紀黑暗時代就是教會搞出來的 => 完全錯誤 中世114F 11/03 12:59
→ : 紀最黑暗的時期莫過於十世紀之前 這時的教會可是純粹的
→ : 正方 社會的動亂跟學術的倒退是歐洲蠻族入侵自己搞的
→ : 教會最腐敗的時期對應的是一點也不黑暗的中世紀晚期
→ : 紀最黑暗的時期莫過於十世紀之前 這時的教會可是純粹的
→ : 正方 社會的動亂跟學術的倒退是歐洲蠻族入侵自己搞的
→ : 教會最腐敗的時期對應的是一點也不黑暗的中世紀晚期
中世紀教會就是權力滿天下，還會打壓異端學說
把持教育，逼迫人民只能在教會下面學習神學
文藝復興就是要解放教會的思想禁錮
→ : 中世紀的教會反倒比宗教改革時期的開明118F 11/03 13:01
推 : 說實話我覺得這篇其實跟前面說中國敗於工業革命的說法不119F 11/03 13:01
→ : 衝突就是了。整篇看下來比較像是，最終宣告中國在世界列
→ : 強競逐的時代中落敗的，始終還是工業革命帶來的船堅炮利
→ : 。只不過本篇作者強調的是：「西方世界的文化能夠培育出
→ : 文藝復興啟蒙思想，進而引發工業革命；而中國的環境不行
→ : ，所以勝負早在文藝復興時就結束了。」其實只是有人專注
→ : 在工業革命的「果」，有人專注在文藝復興的「因」而已。
→ : 衝突就是了。整篇看下來比較像是，最終宣告中國在世界列
→ : 強競逐的時代中落敗的，始終還是工業革命帶來的船堅炮利
→ : 。只不過本篇作者強調的是：「西方世界的文化能夠培育出
→ : 文藝復興啟蒙思想，進而引發工業革命；而中國的環境不行
→ : ，所以勝負早在文藝復興時就結束了。」其實只是有人專注
→ : 在工業革命的「果」，有人專注在文藝復興的「因」而已。
沒錯啊，但是只看果不看因，就是見樹不見林
→ : 不過因跟果之間有沒有因果關係是另一回事 時間順序可不126F 11/03 13:03
→ : 代表因果關係
→ : 義大利：我文藝復興老家，我怎麼沒工業革命？
→ : 代表因果關係
→ : 義大利：我文藝復興老家，我怎麼沒工業革命？
好爛的例子
推 : 先把字打對[解構] 然後把科學跟信仰做二元對立是非常危129F 11/03 13:05
信仰就是愚昧
→ : 險的 最後 工業革命的經濟因素遠大於科學思想面的因素130F 11/03 13:05
→ : 你的說法 講實話是重心錯置了
→ : 你的說法 講實話是重心錯置了
沒有思想，怎麼會有那些經濟因素
中國就是沒有重商思想
→ : 信仰動搖跟科學關係沒那麼大，牛頓的還是超死忠信徒132F 11/03 13:06
有科學證明信仰的神話是錯誤的
所以後來一些人才要發明神創論
推 : 的確，下面推文其實就是在討論「文藝復興是否與工業革命133F 11/03 13:07
→ : 相關」了。
→ : 相關」了。
本來就相關，文藝復興也復興了科學，才有科學革命，最後才有工業革命
推 : 有差，相信上帝跟尋找世界的真理不衝突的135F 11/03 13:07
→ : 但是不先解放以特定思想為尊的風氣就沒有科學發展
→ : 但是不先解放以特定思想為尊的風氣就沒有科學發展
→ : 科學是信仰真理、宗教是信仰神，都是信仰啊137F 11/03 13:08
→ : 我個人也是站在文藝復興與工業革命並不完全有因果關係一138F 11/03 13:08
→ : 派，所以在這麼看各位鄉民討論學習XD
→ : 派，所以在這麼看各位鄉民討論學習XD
→ : 之前提的信仰指的是對「中世紀教會傳的教」(第三次說了)140F 11/03 13:09
→ : 你沒有先解放懷疑思考就沒有科學141F 11/03 13:09
→ : 所以才簡寫成科學革命 vs 信仰。142F 11/03 13:09
→ : 宗教或是統治階級要的就是不要懷疑143F 11/03 13:09
→ : 所以哥白尼，伽利略再被壓迫
→ : 因為你在懷疑統治階級的思想
→ : 所以哥白尼，伽利略再被壓迫
→ : 因為你在懷疑統治階級的思想
→ : 伽利略的書是教宗支持的就是了 只是他們後來反目成仇146F 11/03 13:10
→ : 這邊信仰不該被解釋成宗教，應該是統治階級的思想控制比147F 11/03 13:11
→ : 較嚴謹
→ : 較嚴謹
→ : 這其中私人利益的緣故大於所謂的思想壓迫149F 11/03 13:11
→ : 但你去看同期的晚明中國，思想也沒被打壓啊，心學一直流
→ : 行到明朝滅亡，這可不是官方的朱子學
→ : 但你去看同期的晚明中國，思想也沒被打壓啊，心學一直流
→ : 行到明朝滅亡，這可不是官方的朱子學
推 : 簡寫到已經錯意了 這已經不能稱為簡寫了152F 11/03 13:12
→ : 討論到現在，我覺得我書讀太少了。先下線了～ bye153F 11/03 13:12
→ : 這篇作者口口聲聲說自己是唯物主義者，倒是沒看到哪裡從154F 11/03 13:13
→ : 你該說是教會權威 而不是信仰155F 11/03 13:13
→ : 生產關係的角度看歷史的156F 11/03 13:13
你還在拿中共的唯物主義來講啊？？
唯物主義可沒有否認科學、哲學
→ : 簡寫就更正說三次了，我還能怎樣啦157F 11/03 13:13
→ : 馬克思寫的至今一切的歷史都是階級鬥爭的歷史，又不是158F 11/03 13:18
→ : 中共說的。
→ : 中共說的。
共產黨的唯物主義 =/= 唯物主義
→ : 義大利的例子沒什麼問題 工業革命是英國特殊性質的論述160F 11/03 13:20
→ : 幾乎是主流 不是有科學革命就能推得工業革命
→ : 幾乎是主流 不是有科學革命就能推得工業革命
沒有科學革命，要怎麼有工業革命？？
中國就是沒有科學革命，所以發明的技術都只能靠師徒傳承
也沒有一個科學體系支撐繼續研發
所以沒有科學革命的話，就算有蒸汽機，結果就是沒有傳承好就會失傳
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 13:24:32
→ : 當然可以 紡織機並不真的需要多高明的科學(霍布斯邦)162F 11/03 13:23
推 : 歷史往往多因素交織在一起，科學革命、理性主義、工業163F 11/03 13:29
→ : 革命、文藝復興對人本追求和權力分化，彼此都有影響。
→ : 另外馬克思是唯物論者，但唯物論也有其它不同於馬克思
→ : 的理論（馬克思亦有一些錯誤或過度簡化的概念和命題，
→ : 尤其關於生產工具和生產關係，而他對科學的定義也蠻瞎
→ : 的就是）
→ : 革命、文藝復興對人本追求和權力分化，彼此都有影響。
→ : 另外馬克思是唯物論者，但唯物論也有其它不同於馬克思
→ : 的理論（馬克思亦有一些錯誤或過度簡化的概念和命題，
→ : 尤其關於生產工具和生產關係，而他對科學的定義也蠻瞎
→ : 的就是）
推 : 印象牛頓講過他研究就是為了證明神的存在，只是沒169F 11/03 13:32
→ : 證出來反而開創了古典物理學
→ : 證出來反而開創了古典物理學
推 : 科學革命跟工業革命沒有明確因果關係喔 那基本上是所謂171F 11/03 13:34
→ : 的「想當然爾」
→ : 的「想當然爾」
會認為完全沒有關係，才是想當然爾
→ : 科學家也能有信仰，但在科學社群裡，他們的信仰和動機173F 11/03 13:35
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 13:35:59→ : 沒法被驗證（也不是很重要），能被驗證的是他們的研究174F 11/03 13:35
→ : 方法、推導過程、實驗結果…
→ : 方法、推導過程、實驗結果…
→ : 科學可從來沒有證明信仰神話是錯的，因為那根本不在科學176F 11/03 13:36
→ : 範疇內，憤世嫉俗的人才不會發展科學！把科學當宗教信仰
→ : 才是最糟糕的
→ : 範疇內，憤世嫉俗的人才不會發展科學！把科學當宗教信仰
→ : 才是最糟糕的
→ : 然後信仰是可以做為資本主義動力而非對立的 馬克斯韋伯179F 11/03 13:37
→ : 的新教倫理是經典
→ : 的新教倫理是經典
→ : 嚴謹得說，歷史事件和現象很難100%證明因果關係，所有181F 11/03 13:39
→ : 理論最多只是分析可能的關係。畢竟歷史不是實驗室能嚴
→ : 格控制變項
→ : 但要完全否定因果關係也是不嚴謹的一種
→ : 理論最多只是分析可能的關係。畢竟歷史不是實驗室能嚴
→ : 格控制變項
→ : 但要完全否定因果關係也是不嚴謹的一種
→ : 哲學會動搖統治基礎的185F 11/03 13:40
→ : 笑爛 沒有工業化 你文藝復興1000年都不會超越東方好嗎186F 11/03 13:47
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