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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-22 16:12:34
看板 C_Chat
作者 watwmark (水印)
標題 Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
時間 Sun Sep 22 11:51:22 2024

※ 引述《Eldnine (銀河系)》之銘言：
: 感覺他很衰小 都在跟上杉謙信耗一輩子
: 結果連北信濃都拿不下來

跟上杉耗那麼久是沒沒選擇中的選擇.

當時武田的發展方向有三個選擇

南 北 東三個方向, 西邊的美濃因為地形的原因不可行.

南邊有當時強盛的今川市, 東邊是北條氏

以地形來說武田對北條有主動權的優勢, 但今川北條有聯姻

所以武田的選擇只剩下北上謀取信濃和上野, 並與今川北條達成甲駿相盟約.


而北信濃和上衫氏大本營春日山城太近, 所以當初武田要併吞北信濃時

上杉家一定會出於自家的戰略安全考量而全力干預,

雖說最終的結果是信玄勝出, 不但拿下北信濃也成功併吞了上野國.

但也錯過了上洛爭霸的時機.

: 風林火山 VS 毘沙門天 算是一段佳話
: 信玄如果沒有北條今川牽制
: 是不是早早就可以車過去上洛了
: 歲月催人老 就算是信玄也是病逝戰場

武田要上洛爭霸必須先南下走東海道, 也就是今川/德川的地盤,

之後再攻打尾張 美濃(織田的地盤), 難度本來就很高

東海道一開始被今川家堵住, 後來又有統一濃尾兩國的強大織田,

所以天時上而言武田就是沒那個機會.

甲斐那塊爛地的開局也讓武田缺乏地利的配合,

而武田家始終是傳統的封建制政體, 不像織田氏成功轉型成大名集權政體.


天時 地利 人和 都不在武田氏這邊, 所以武田氏註定就是沒機會爭霸天下.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.13.117 (臺灣)
※ 作者: watwmark 2024-09-22 11:51:22
※ 文章代碼(AID): #1cxvGzSW (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1726977085.A.720.html
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 11:52:45
→ wayneshih: 你不是日本人 日本人都把信玄當神在拜(1F 09/22 11:58
推 Eldnine: 有道理2F 09/22 11:59
推 hank13241: 你不是日本，你去問日本人誰才是大拇指(X3F 09/22 12:01
→ hank13241: *不是日本人
→ hank13241: 不過我不懂個人成就就在那，不客觀分析去問日本人幹嘛
→ Israfil: 要爭霸天下除了增長自家實力 也要能做到削弱潛在對手實力6F 09/22 12:04
推 kuninaka: 信玄會被吹成這樣是因為他打敗過神君，德川家康7F 09/22 12:05
→ kuninaka: 真的被當神拜的是德川家康
推 Eldnine: 你覺的你的客觀分析 是不是日本人的分析呀9F 09/22 12:06
推 hank13241: 是以雙方成就分析，問日本人的感受並不客觀阿10F 09/22 12:07
→ Israfil: 信長差不多1561年開始對美濃開始整整7年的侵略戰爭 這段11F 09/22 12:07
→ Eldnine: 沒 我是貞的覺得 武田信玄很能打也有一套12F 09/22 12:07
推 kuninaka: 這串又不是問日本人的客觀分析= =13F 09/22 12:07
→ kuninaka: 武田在能打也只是山猴子
→ kuninaka:    *再
→ Eldnine: 你錯了16F 09/22 12:08
→ kuninaka: 眼界跟信長差太遠17F 09/22 12:08
→ Israfil: 期間即便不考慮從中圖利美濃的利益 也該試圖阻止信長坐大18F 09/22 12:08
→ Eldnine: 你去問日本人 大概要40歲以上19F 09/22 12:09
推 hank13241: 信玄本人的做法間接導致勝賴必須孤注一擲，而且常常背20F 09/22 12:09
→ hank13241: 棄同盟也導致後面沒人要幫你
→ Eldnine: 他會回答你 信長 只會殺人22F 09/22 12:09
→ kuninaka: 武田這麼能打主要是特殊的家臣體制，以戰養戰23F 09/22 12:10
→ Israfil: 信玄那幾年的時間除了川中島繼續觀光之外就是跑去玩距離24F 09/22 12:10
→ hank13241: 反正雙方成就在那，問日本人觀感說實話並不重要25F 09/22 12:10
→ kuninaka: 武田勝賴繼承家督之後，也是因為這個體制26F 09/22 12:10
推 undeadsin: 説到上野路線也是給長野業正擋了好幾年27F 09/22 12:10
→ Israfil: 更遠也更無利可圖的飛驒 非常明顯的戰略大方向錯誤28F 09/22 12:11
→ kuninaka: 四處征戰，雖然地盤比信玄還大29F 09/22 12:11
→ kuninaka: 可是對手是更強的織田信長
→ Israfil: 勝賴接手時代已無力阻止信長了 真正有機會(還不一定能贏)31F 09/22 12:12
推 Eldnine: 我沒說信長不強 但是懂得人 會更喜愛晴信32F 09/22 12:12
→ Israfil: 的只有信玄 但他的戰略發展方向不行33F 09/22 12:13
→ Eldnine: 信玄比信長強太多34F 09/22 12:13
推 kuninaka: 信長怎麼看都比信玄還強35F 09/22 12:13
→ Eldnine: 你們應該不懂36F 09/22 12:13
→ kuninaka: 外交戰略和貿易37F 09/22 12:13
→ Eldnine: 我教你38F 09/22 12:13
→ kuninaka: 信長面對好幾次包圍網，他用外交破解掉39F 09/22 12:14
→ Eldnine: NONONO40F 09/22 12:14
→ kuninaka: 武田信玄根本不懂外交41F 09/22 12:14
推 iwinlottery: 沒有早點上洛就沒辦法了42F 09/22 12:14
→ Eldnine: 你說秀吉我信43F 09/22 12:14
→ kuninaka: 武田根本就沒籌碼早點上洛44F 09/22 12:14
→ Eldnine: 信長針得還好45F 09/22 12:15
推 undeadsin: 信長：用外交破解包圍網  信玄：用外交（幫自己）製造46F 09/22 12:15
→ undeadsin: 包圍網（？）
推 hank13241: 其實信玄有對謙信用過包圍網，不過主要是讓他疲於奔命48F 09/22 12:16
→ Eldnine: OK49F 09/22 12:16
推 hondobaka: 照這理論 今川上杉北條都跟武田一樣強啊? 到處都被擋50F 09/22 12:16
→ hank13241: 連信長被用過包圍網，依靠將軍與外交化解都無視，那我51F 09/22 12:17
→ hank13241: 想是不用談了
→ Eldnine: 尊重53F 09/22 12:17
推 kuninaka: 三國同盟還是被信玄自己破盟的54F 09/22 12:17
推 fsuhcikt: 東照大權現：我才是神55F 09/22 12:18
→ kuninaka: 今川議元很強阿，他只是老馬了一次56F 09/22 12:18
→ Eldnine: 就尊重57F 09/22 12:18
→ gundam01: 今川是真的強啊比信玄早就開始往京都打58F 09/22 12:19
推 PatlaborGao2: 說穿了就不夠強啊 如果強到可以把今川北条當小弟59F 09/22 12:19
→ PatlaborGao2: 讓他們乖乖讓路 早就能上洛了
→ Israfil: 最好的機會就是織田打美濃那個時機啊 上杉北條根本沒有什61F 09/22 12:19
→ hsiehfat: 武田狂信者以前也遇過，但沒遇過像你這麼狂的，呵呵62F 09/22 12:20
→ kuninaka: 今穿沒老馬，尾張穩妥妥的會拿下，就成為超大大名63F 09/22 12:20
→ kuninaka: 武田最強狂信者是KOEI的老闆拉
→ Eldnine: 好哦 那你們來寫歷史吧65F 09/22 12:20
→ kuninaka: KOEI第一款戰略遊戲就是川中島 XD66F 09/22 12:20
→ Israfil: 麼可趁之機 真的要擴張最合適就是看準美濃尾張雙方交戰疲67F 09/22 12:20
→ gundam01: 就敗在不該輸的仗68F 09/22 12:20
→ kuninaka: 武田信玄和一堆四天王能力超強69F 09/22 12:21
推 kaj1983: 因為有其他更強的才讓武田變得看起來不強70F 09/22 12:21
→ Israfil: 弊那個機會 反正從南信濃前往美濃的路難走的程度跟他要揮71F 09/22 12:21
→ kuninaka: 武田很強拉，背刺盟友還在破爛山地發展72F 09/22 12:21
→ bheegrl: 講不贏就要叫對方寫歷史是新META嗎73F 09/22 12:22
→ kuninaka: 死前都沒被GG74F 09/22 12:22
推 Eldnine: 我建議民進黨讓你們去日本寫歷史75F 09/22 12:22
→ Israfil: 軍越後山路或關東小田原的難度應該都差不多76F 09/22 12:22
推 hank13241: 不過領地破爛在亂世是不是反而是種優勢阿，因為民風強77F 09/22 12:22
→ hsiehfat: 狂信者狂到自爆了，你還真的是第一個www78F 09/22 12:22
推 gn0111: 自殺是新META嗎79F 09/22 12:22
推 fsuhcikt: 實在無法理解一個橫掃日本眾勢力墊定未來統一基礎的織田80F 09/22 12:23
→ fsuhcikt: 信長其實“還好”而已 還比不過幾十年困在山裡出不來的
→ fsuhcikt: 山大王
→ kuninaka: 武田信玄把他當優勢使用阿，就是一直往外打83F 09/22 12:23
→ hank13241: 悍所以跟平地農民兵相比更強，較容易擴張領土，雖然幾84F 09/22 12:23
→ kuninaka: 但是缺點就是只能到處打搶糧搶娘85F 09/22 12:23
推 jnaqhae: koei是不是都把武田弄很強 為什麼窮山惡水還能瘋狂爆兵86F 09/22 12:23
→ kaj1983: 國替讓織田去那塊爛地也是打不出什麼名堂87F 09/22 12:23
→ kuninaka: 完全不穩定88F 09/22 12:23
→ gundam01: 信長打美濃那時也跟信玄先同盟了吧89F 09/22 12:23
→ Eldnine: 沒吧 狂信者是台玩人 信長90F 09/22 12:23
→ hank13241: 乎很難贏到最後，德川家康的三河兵算是例外，不過他最91F 09/22 12:23
推 undeadsin: 實際上真的比較好的解是趁當年北條今川交惡的時聯今吃92F 09/22 12:24
→ undeadsin: 北的
→ hsiehfat: 光榮裡面一定一堆武田伊達粉，把這兩家都弄超強94F 09/22 12:24
→ kuninaka: 對阿，大家忘記信長外交上就聯姻信玄了XDD95F 09/22 12:24
→ hank13241: 後領地變更後也不在三河了96F 09/22 12:24
→ kuninaka: 是第三次包圍網才撕破臉97F 09/22 12:24
→ hank13241: 雖然我本身是伊達粉，但我覺得還好欸，伊達政宗24歲取98F 09/22 12:24
→ gundam01: 信長外交一流的99F 09/22 12:24
→ kuninaka: 信長外交最賊的就是把關東那群野人當上賓'100F 09/22 12:24
→ Israfil: 聯姻? 他可是活生生拆掉三國同盟的男人呢...101F 09/22 12:24
→ hank13241: 得百萬石領地，滅亡蘆名家也是他本人計謀，他強沒問題102F 09/22 12:25
→ kuninaka: 然後自己爽爽平A103F 09/22 12:25
→ Israfil: 窩實在不覺得他比起三國同盟會比較重視和尾張的同盟104F 09/22 12:25
推 Eldnine: 沒吧 我是超愛伊達政宗阿105F 09/22 12:25
→ kuninaka: 所以跟信長的聯姻也破盟了阿106F 09/22 12:26
→ kuninaka: 信玄就是一輩子都在背刺
→ gundam01: 北條連後來的秀吉來包圍都想硬碰硬108F 09/22 12:26
推 Grillfish: 信玄就專門打姻親的啊109F 09/22 12:26
推 hank13241: 北條那是沒辦法，小田原包圍網的前提是他們被真田誣賴110F 09/22 12:27
→ Eldnine: 你是想說信玄黃國昌哦111F 09/22 12:27
→ kuninaka: 北條硬碰硬不能怪他，他以前就硬扛過112F 09/22 12:27
→ hank13241: 在使者帶回秀吉大發雷霆時，除了辯解也只能做好備戰準113F 09/22 12:27
→ hank13241: 備，難道要乖乖等死嗎?
推 fsuhcikt: 柵欄壞了115F 09/22 12:28
→ kuninaka: 對方自己退兵116F 09/22 12:28
→ Eldnine: 武田信玄 被這些鄉民講得如此不堪117F 09/22 12:28
→ hank13241: 然後某E我看你是水桶定了118F 09/22 12:28
→ Grillfish: 為什麼有人自爆了...119F 09/22 12:28
→ Eldnine: OK120F 09/22 12:28
→ kuninaka: Eldnine沒辦法接受信長比信玄還厲害啊，所以心態炸裂121F 09/22 12:28
→ Eldnine: 爆你媽啦爆122F 09/22 12:28
→ hsiehfat: 慢走不送，看了場好戲，笑一下也不錯www123F 09/22 12:28
→ Eldnine: 快統啦124F 09/22 12:29
推 wvookevp: 老鐵 這裡是希洽不是八卦= =125F 09/22 12:29
→ kuninaka: 小田原城正常情況下是真的打不下來126F 09/22 12:29
→ hank13241: 信玄就應該定位為很厲害的地方大名，跟謙信氏康，東北127F 09/22 12:29
→ Eldnine: 洩了 好128F 09/22 12:30
推 Grillfish: 笑死www129F 09/22 12:30
→ kuninaka: 日本戰國的天下人也沒幾個，輸給他們還好啦130F 09/22 12:30
→ hank13241: 政宗，中國地方元就，九州島津等級，他們是有強弱之分131F 09/22 12:30
→ kuninaka: 天下人掌握的資源已經不是地方型大名能比的132F 09/22 12:30
→ hank13241: 但跟三個天下人比起來就是輸很多133F 09/22 12:30
推 TheoEpstein: 其實這篇有點用遊戲地理來解釋實際地理了134F 09/22 12:31
沒喔, 真實的地理關係就是這樣
光榮信野後面幾代直接拿google地圖來作, 所以遊戲也才越接近真實地理.
→ hank13241: 不過三個天下人分高低還是信長最強，因為他是從小大名135F 09/22 12:31
→ kuninaka: 長尾景虎帶了十萬人包圍小田原城，一個月都打不下來136F 09/22 12:31
→ gundam01: 信玄重點就是有請神君吃一敗 不然神君野戰戰績很好137F 09/22 12:31
→ Grillfish: 諏訪賴重、北條氏康、今川氏真、織田信長138F 09/22 12:31
→ Eldnine: 無聊 阿以都說天下型 阿怎討論139F 09/22 12:31
→ Grillfish: 姻親破棄大師140F 09/22 12:31
→ hank13241: 打到變天下人，秀吉是繼承信長遺產擴張，家康是最後採141F 09/22 12:31
→ hank13241: 果子的
→ TheoEpstein: 一個月不夠你試過包圍六個月嗎？143F 09/22 12:31
→ jnaqhae: 如果武田信玄活夠久 還真不曉得他會怎麼打長篠之戰144F 09/22 12:31
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:33:19
→ hank13241: 因為打到超過地方型大名自然比後者強，這很正常145F 09/22 12:32
→ kuninaka: 秀吉直接搞二十萬包三個月 = =146F 09/22 12:32
→ TheoEpstein: 他不會打，他會再次跟信長聯姻後再找時機背刺147F 09/22 12:32
→ hank13241: 他活得夠久不會有長篠之戰，跟信長決戰地點應該會更接148F 09/22 12:33
→ hank13241: 近京都
→ kuninaka: 當時根本想不到有辦法二十萬聯軍能包這麼久150F 09/22 12:33
→ TheoEpstein: 甲斐到相模那段的路不好走，信玄打北條不太好打151F 09/22 12:33
→ kuninaka: 三方原之戰武田信玄打得超漂亮啊，幫神君練攻(X152F 09/22 12:33
→ Israfil: 打北條把他整個武藏國端走就夠他們難受了 不用硬啃小田原153F 09/22 12:33
其實沒那麼簡單, 武田要打北條有兩條路
東進出八王子, 打武藏 或是南下富士 打相模
這兩個方向都是武田有主動權, 因為武田是下山 但北條要走這兩條路會是上山
相反來說武田戰事不利要撤就比較危險, 同時要佔領的話也很困難
武藏本來就一堆舊時代的封建貴族 國人眾盤據, 北條消化這塊地也花很長時間
加上當時還是未開發的的區塊,到處是 沼澤 水路,
憑當時的武田, 想從遙遠的甲斐持續輸送能量到這裡來佔領掌控這塊地區, 武田作不到
而南下富士, 走興國寺城, 就是直接撞上小田原城
同樣的, 以武田的國力和後勤, 他也吞不下小田原.
所以我文章說武田對北條有戰略的主動優勢, 但是要能打下並牢固佔領控制北條的地盤
那又是另一回事.
→ kuninaka: 信長之野望最新的幾款甲斐到相模是真的很難走了154F 09/22 12:34
→ TheoEpstein: 遊戲裡很好走，跟東海道一樣，東海道我之前寫過155F 09/22 12:34
→ kuninaka: 玩武田往南北打比較方便156F 09/22 12:34
→ hsiehfat: 信野最近這幾代的地圖都蠻準確的了，用遊戲來看沒啥問題157F 09/22 12:34
→ TheoEpstein: 往南就是順著河流走158F 09/22 12:34
→ Israfil: 古代的東海道其實很不好走 一堆河流要渡 給旅行人商人走159F 09/22 12:35
→ kuninaka: 東海道在遊戲裡還是不現實XD160F 09/22 12:35
→ Eldnine: ＿沒人跟你討論秀吉包小田園啦161F 09/22 12:35
→ kuninaka: 很順162F 09/22 12:35
推 wahaha2005: 那位E就是不會接近相反的觀點，說什麼也不會聽進去的163F 09/22 12:35
→ wahaha2005: ，說多了也只是浪費大家的時間
→ Israfil: 還可以很簡單搭渡船 如果是數千人的兵馬就完全不同165F 09/22 12:35
→ TheoEpstein: 之前寫東海道那篇不知道還在不在板上166F 09/22 12:35
→ Eldnine: 你怎不說打韓國167F 09/22 12:35
→ gtfour: 信玄看不出武田氏註定沒機會爭霸天下嗎?那還選擇跟織田破168F 09/22 12:35
推 BusterPosey: 那時候中山道比較好走吧169F 09/22 12:35
→ TheoEpstein: 當時人還是寧可走中山道170F 09/22 12:36
→ kuninaka: 信長之野望新生，今川侵略尾張的時候，軍隊都集結很快171F 09/22 12:36
推 letyouselfgo: 三方原當時的家康跟武田兵力有差距 還用步兵打騎兵172F 09/22 12:36
→ Israfil: 這也是為什麼家康當初要去關原打架要分兵叫他兒子走山路173F 09/22 12:36
→ gtfour: 盟 感覺就是意氣用事 見不得別人好的心態 反把武田家帶向174F 09/22 12:36
→ TheoEpstein: 其實武田騎兵也是都市傳說175F 09/22 12:36
→ gundam01: 東海道就要過一堆河流 大軍移動比較麻煩176F 09/22 12:36
推 hank13241: 因為那時信玄是接受將軍義昭的包圍網要求，其他人牽制177F 09/22 12:36
→ TheoEpstein: 很難討論日本戰國就是這樣，刻板印象都市傳說太多了178F 09/22 12:37
→ Eldnine: 你們都是結果179F 09/22 12:37
推 lcw33242976: 就算依照上一篇推文底下日本10萬人投出來的人氣結果180F 09/22 12:37
→ lcw33242976: 武田的人氣連前五都進不了  還在那邊吹
→ lcw33242976: 不會還覺得自己對日本歷史了解程度贏得過日本人吧
→ lcw33242976: 就像自己吹武田最強那樣
→ kuninaka: 武田信玄破盟加入信長包圍網有大義阿184F 09/22 12:37
推 Grillfish: 武田應該也是步兵吧，應該說騎馬武者大家都有185F 09/22 12:37
→ hank13241: 信長，信玄率主力上洛，如果成功他至少是個盟主186F 09/22 12:37
→ Grillfish: 但主力大家都是步兵吧187F 09/22 12:37
→ letyouselfgo: 會輸正常 信玄根本沒想跟三河眾周旋 只是擊退阻礙者188F 09/22 12:37
→ BusterPosey: 所以不懂為啥不去打美濃?189F 09/22 12:37
→ LoveMakeLove: 所以甲斐金礦被挖光，給武田勝賴接爛攤子背負昏庸190F 09/22 12:37
→ LoveMakeLove: 被滅亡的千古罵名。
→ TheoEpstein: 騎馬武者大家都有，但日本那時不會有騎兵大規模衝鋒192F 09/22 12:37
→ gtfour: 滅亡之路 早認清現實直接跪 有甲信駿三國不也能過得很滋潤193F 09/22 12:38
→ kuninaka: 不是阿，武田信玄幹嘛要沒事打美濃194F 09/22 12:38
→ kuninaka: 他要港口耶
→ kuninaka: 美濃有什麼港
→ hank13241: 日本戰國真的很多謎團，照理說時代不是西元初不應該197F 09/22 12:38
→ Eldnine: 我知道10個8個說信長天下第一啦198F 09/22 12:38
→ TheoEpstein: 美濃有打啊，但東美濃也是山地，當地很貧脊199F 09/22 12:38
→ hank13241: 但就是偶爾會有新理論推翻舊印象200F 09/22 12:38
→ gundam01: 信玄是跟義昭的包圍網攻擊201F 09/22 12:38
推 iwinlottery: 龍虎都拿小田原城沒辦法，不能怪北条想再複製一次202F 09/22 12:38
→ kuninaka: 武田信玄幹嘛三不五時往北陸打，還搞三國同盟203F 09/22 12:38
→ kuninaka: 因為他要北陸港口阿
→ letyouselfgo: 美濃地形都是山 沒辦法侵略戰爭205F 09/22 12:38
→ TheoEpstein: 應該說滿滿的新史料推翻舊的小說情節206F 09/22 12:39
→ Grillfish: 打美濃路很遠補給不方便吧，打下來要怎麼佔207F 09/22 12:39
→ kuninaka: 破同盟打今川也是為了港口208F 09/22 12:39
→ kuninaka: 他打美濃到底要幹嘛
→ Grillfish: 而且嚴格說起來，和武田有最大領土衝突的是德川210F 09/22 12:39
→ TheoEpstein: 美濃燒...不對那是後世產物211F 09/22 12:39
→ kuninaka: 第三次信長包圍網的時候，他已經拿下駿河了212F 09/22 12:39
→ Israfil: 美濃不用整個打啊 旁邊就有一個最富庶的港不是嗎XD213F 09/22 12:39
→ Grillfish: 織田頂多就是管不太到的東美濃，德川可是直接鄰接214F 09/22 12:39
→ Eldnine: 當然沒有大規模衝鋒 但是你要想 信玄打不贏信長215F 09/22 12:40
→ TheoEpstein: 武田打德川也不是駿河遠江這樣走 直接天龍川順河而下216F 09/22 12:40
→ meredith001: 武田就胖虎啊217F 09/22 12:40
→ iwinlottery: 信玄死前有交代要和謙信和解還要保密三年，他知道武218F 09/22 12:40
→ iwinlottery: 田家沒機會了
→ gtfour: 再跟織田聯手把老宿敵上杉、北條家給滅了不是很爽嗎?破盟220F 09/22 12:40
→ kuninaka: 對信玄來說最近的是北陸吧XD221F 09/22 12:40
→ Grillfish: 織田後來從美濃打過去也是靠地頭蛇直接投降222F 09/22 12:40
→ Israfil: 他就是破盟都破在很奇怪的時間點 專挑人家強盛的時候翻臉223F 09/22 12:41
→ TheoEpstein: 北陸那邊冬天太長了，往南氣候比較好224F 09/22 12:41
→ kuninaka: 北陸死都打不下來，後面有機會直接吃掉駿河225F 09/22 12:41
→ Grillfish: 還有高遠城不可思議地一日落城226F 09/22 12:41
→ TheoEpstein: 高遠城只撐不到一天真的是有夠誇張227F 09/22 12:41
→ gtfour: 去啃硬骨頭也沒佔到什麼便宜 龍虎獅三家裡是最早滅的 可笑228F 09/22 12:41
推 Eldnine: OK啦229F 09/22 12:42
→ TheoEpstein: 信忠的武力是不是該給95了？230F 09/22 12:42
推 meredith001: 武田其實步兵比較多 是赤備太有名 不然馬匹數量北條231F 09/22 12:42
→ meredith001: 還比他多
→ kuninaka: 最早滅不能怪武田信玄，那是勝賴的鍋233F 09/22 12:42
→ meredith001: 信忠太早死了234F 09/22 12:42
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:52:04
→ kuninaka: 不過第三次包圍網會瓦解是因為信玄掛掉235F 09/22 12:42
→ kuninaka: 沒死應該差蠻多的
→ Grillfish: 信忠說不定真的很能打，才會覺得可以死守二條城（？）237F 09/22 12:42
→ Israfil: 事實證明給他駿河拿到港口得到的利益和損失的穩固同盟關238F 09/22 12:42
→ TheoEpstein: 其實沒有本能寺的話，上杉家同一年也會滅亡吧239F 09/22 12:42
→ Israfil: 係相比根本得不償失240F 09/22 12:43
→ kuninaka: 所以才說武田信玄是地方型大名阿241F 09/22 12:43
→ kuninaka: 武田信玄的戰略觀受限於破爛山地的野蠻人
→ meredith001: 很能打 所以覺得我會贏243F 09/22 12:43
→ TheoEpstein: 柴田已經把景勝打到不要不要的，新發田重家還在北越244F 09/22 12:43
→ TheoEpstein: 後叛亂，整個上杉家搖搖欲墜。
推 letyouselfgo: 戰爭勝負都在拚經濟力 信長統一兩國後都經濟力輾壓246F 09/22 12:43
→ hank13241: 勝賴某些地方算是被信玄害到247F 09/22 12:43
→ gtfour: 最早滅當然最該怪信玄 是他破盟惹上打不贏的對手 信玄想清248F 09/22 12:43
推 iwinlottery: 高遠城就當成勝賴想轉型做到一半，家臣 國人眾抗拒249F 09/22 12:44
→ iwinlottery: 還沒完成信忠就殺進來了
→ TheoEpstein: 信玄大概把週邊能的得罪的都得罪了XD251F 09/22 12:44
→ Grillfish: 信玄後期的同盟是足利、三好、淺井、朝倉、本願寺252F 09/22 12:44
→ hank13241: 某種程度上我覺得勝賴跟人龍的錦山很像，一直背負著253F 09/22 12:44
→ TheoEpstein: iwinlottery你說的是甲府新城254F 09/22 12:44
→ Grillfish: 沒半個鄰接的255F 09/22 12:44
→ kuninaka: 織田信長的戰略眼界一直在突破極限256F 09/22 12:44
→ letyouselfgo: 武田家不急著拚上洛 繼續經營說不定還能撐更久257F 09/22 12:44
→ hank13241: 桐生(信玄)威名，所以勝賴才會去打德川258F 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 高遠城不是做一半，那是信濃超級名城，猛將仁科駐守259F 09/22 12:45
→ gtfour: 楚直接跪 等勝賴接班直接躺平爽過 不然信玄死前也該認清沒260F 09/22 12:45
→ kuninaka: 武田勝賴要服眾只能繼續以戰養戰阿261F 09/22 12:45
→ Grillfish: 所以我覺得仁科盛信的統率應該降到只有50262F 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 結果仁科盛信的腦袋不到一天就被擺在信忠面前了263F 09/22 12:45
→ kuninaka: 信玄不可能跪拉264F 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 他到底怎麼守城守到三千大軍加上名城卻撐不到24小時265F 09/22 12:46
推 c610457: https://i.imgur.com/r8stQhZ.jpeg266F 09/22 12:46
→ c610457: 勝賴：幫我撐10天！
[圖]
→ gundam01: 後期就是上洛的準備了 命不夠長 信長也還擋在那268F 09/22 12:46
→ gtfour: 有自己領導必定無法打敗織田 用自己威望要求將來家臣必須269F 09/22 12:47
→ TheoEpstein: 換成一條丁丁來守搞不好都能撐三天270F 09/22 12:47
推 Grillfish: 放棄高天神的勝賴講這話沒什麼說服力RRRR271F 09/22 12:47
推 kuninaka: 織田家最悲哀的就是信忠白癡不逃跑= =272F 09/22 12:47
→ Israfil: 日本戰國攻城戰短短幾天內就落城的幾乎都是有內應開城門273F 09/22 12:48
→ gtfour: 接受跟織田停戰求和的戰略轉變 等將來戰敗才想求和太晚了274F 09/22 12:48
→ TheoEpstein: 所以史料寫信忠直接破城，簡直不可思議275F 09/22 12:49
→ TheoEpstein: http://i.imgur.com/AmIUJ3m.jpg 這武力該給95了
[圖]
→ Israfil: 或是指出有哪些隱密通道(例如引水道)城池弱點277F 09/22 12:49
→ gundam01: 勝賴就沒有做出有效防禦 一下就打穿 雖然是底下的鍋278F 09/22 12:50
推 kuninaka: 武田勝賴的領地打得比老爸還多耶，他為什麼要怕279F 09/22 12:50
→ kuninaka: 區區的織田信長
→ iwinlottery: 我不是說城啦 是甲斐的全國轉型，就天正記畫的281F 09/22 12:50
→ Israfil: 真正靠兵力優勢硬上的少之又少 隨便找一大堆幾百人都能讓282F 09/22 12:50
→ kuninaka: 織田信長還說武田勝賴比信玄還強283F 09/22 12:51
→ Israfil: 成千上萬攻城部隊動彈不得幾個月的例子284F 09/22 12:51
推 TheoEpstein: 因為日本那時候以山城居多，攻方的大軍根本無法展開285F 09/22 12:52
→ gundam01: 信長本來很小心勝賴 但是信忠一下就打穿286F 09/22 12:52
推 Grillfish: 會一天攻下通常是有直達本丸的通路，像松前城287F 09/22 12:52
→ TheoEpstein: 結果高遠城只撐不到一天288F 09/22 12:52
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:53:31
→ Grillfish: 甲州攻略之路   木曾義昌和仁科盛信居功厥偉289F 09/22 12:53
→ TheoEpstein: 松前城是指戊辰戰爭那時候？三百年後有大炮了不一樣290F 09/22 12:54
推 kuninaka: 信忠真的很強，強到自己守二條城291F 09/22 12:55
推 Grillfish: 對啊戊辰戰爭，不過也是被發現有捷徑可以避開守方292F 09/22 12:56
→ SCLPAL: 你是不是叫了拆屋大隊293F 09/22 13:30
推 lozupomelo: 也可以往西去美濃啊294F 09/22 13:41
推 wahaha2005: 信忠本能寺不送死，後面很大機會就沒秀吉或德川的事了295F 09/22 13:50
推 honey4617912: 新生的信忠能力真的還不差 算好用296F 09/22 14:45
推 victoryman: 光榮好像沒幫織田信忠寫過IF劇本喔297F 09/22 15:23
推 gunng: 甲斐那塊爛地先天就限制了信玄能走多遠 封建農兵在經濟上就298F 09/22 15:25
→ gunng: 不可能實現遠離領地的上洛了

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1樓 時間: 2024-09-22 22:23:20 (台灣) 
→
whitekuki
　 09-22 22:23 TW 
靠杯那裏根本龍虎獅戰區,樓下還住一條龍王金川.你就算三傑毛利尼子隨便誰放在那邊也是打不出去吧
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