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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-11 10:40:08
看板 C_Chat
作者 clothg34569 (提拉)
標題 Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
時間 Sun Sep 10 23:55:03 2023

感覺這標題

我也蠻疑惑的

但疑惑的不是主戰=愛國  反戰/主和 = 賣國

而是甚麼時候開始直接二分法了

其實從前面幾篇舉出的歷史也可以發現

雖然不少篇都有舉出"主戰" 或者 "主和" 的例子

有趣的是 有些時代的"主和" 卻是其他時代的"主戰"

反之亦然


臥薪嘗膽以某些標準來看當然是主和

但未來反攻以某些時代來看不就是主戰嗎?

光"主和"這個大標籤下就有好幾種了

鐵龜流也是一種主和

投降也是主和

但兩種差了十萬八千里

某些地方卻把它通通打包再一起 變成不主戰就=投降


甚至主戰自己也分好幾種

打防守算不算主戰

還是要反攻才算主戰

還是說要打到OOO才算是主戰?

那對於打到OOO才算主戰的 主打反攻算不算主和?


更有趣的是 歷史上不少例子

打著主戰大旗卻謀求私利最後弱化國家的

和打著主和卻強化防禦的

兩種誰才是主戰誰才是主和?



------

https://i.imgur.com/hjZvKfL.png
[圖]

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.14.97 (臺灣)
※ 作者: clothg34569 2023-09-10 23:55:03
※ 文章代碼(AID): #1a_URPXB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694361305.A.84B.html
※ 同主題文章:
　 09-10 17:53 HarunoYukino. ■ [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
　 09-10 19:06 zball. ■ Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
　 09-10 20:11 pttOwO. ■ Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
　 09-10 21:52 monmo. ■ Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
● 09-10 23:55 clothg34569. ■ Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
推 chrisjohn214: 看顏色1F 09/10 23:56
推 RusevDay: 推這篇，開串那一篇就是紮了一個假二分法的稻草人2F 09/10 23:56
推 alwaysstrong: 主戰主和都是假的 實際上是你不支持我就是賣國3F 09/10 23:57
→ ash9911911: 用二分法比較容易帶風向阿嘻嘻4F 09/10 23:57
→ smart0eddie: 因為現在就有些人在帶風向R5F 09/10 23:57
→ RusevDay: 最典型的例子就是，沒有人會指責明末主和的楊嗣昌是賣國6F 09/10 23:58
推 pauljet: 皇帝御駕親征就能爭取最長久和平 這麼簡單不知道吵什麼7F 09/10 23:58
→ pauljet: 好像人人都是皇帝
推 probsk: 主和=主降 大部分人的邏輯是這樣的9F 09/10 23:59
推 oasis404: 主和也不等於投降，像最有名的張伯倫綏靖，但他其實也10F 09/10 23:59
→ oasis404: 對英國國防做了很多準備
→ pauljet: 御駕親征就是同時主戰主和12F 09/10 23:59
推 dennisdecade: 其實現在都是主和阿 就是方向不同而已 別說對面怎麼13F 09/11 00:00
→ dennisdecade: 看 對面看我們除了最極端的那群算作主和 其他都主戰
→ oasis404: 現代國家沒在搞御駕親征這套了吧15F 09/11 00:00
推 RusevDay: 「多數人認為主和=主降」就是最大支的稻草人好嗎16F 09/11 00:00
推 loltrg42972: 所以最一開始那篇被嗆爆啦17F 09/11 00:00
→ Golbeza: 總統親自打開核彈開關18F 09/11 00:01
推 gametv: 有一派的人覺得我們要整軍警告對方不要打過來，但是大家可19F 09/11 00:01
→ gametv: 以做生意悶聲發大財。然後這一派的人就被抹成主戰派了....
→ dennisdecade: 一個說簽和平協定或發財之類的 另一個通過其他強權21F 09/11 00:02
→ dennisdecade: 牽制外敵來達成和平 這兩個都是為了和平啊：）
推 b160160: 你的邏輯是對的 二分法真的不夠詳細23F 09/11 00:02
→ RusevDay: 反正有些人就是徹底主戰=壞壞，有轉圜餘地的主戰=雙標，24F 09/11 00:03
→ RusevDay: 壞壞
→ gametv: 最原始的那篇有很強的帶風向的意味26F 09/11 00:03
→ RusevDay: 都給你說就好了阿27F 09/11 00:03
推 lcomicer: 整軍經武勸退侵略意圖避免戰爭發生 我也是主和派28F 09/11 00:04
推 loltrg42972: 這篇少提了 還有些直接把提升自主防衛能力打成開戰反29F 09/11 00:04
→ sfh20230: 不管戰或和 小國完全依賴大國下場都很慘30F 09/11 00:04
→ loltrg42972: 攻31F 09/11 00:04
→ RusevDay: 擁核製造恐怖平衡，我也是主核...主和派32F 09/11 00:04
→ sfh20230: 不是砲灰就是被犧牲33F 09/11 00:05
→ dennisdecade: 當前這組織最初的目標 反而是目前最接近主戰的呢34F 09/11 00:05
→ dennisdecade: 所以你看她都不敢提了 現在提的目標跟其他組織8成像
推 t13thbc: 主戰派早死光了 某大國的主戰派倒是不少36F 09/11 00:06
推 thelittleone: 發文問得就只是要攻擊某一邊而已37F 09/11 00:07
→ RusevDay: 順便懟一句，現在某國主戰派的問題倒不是主戰，是吉娃娃38F 09/11 00:07
→ RusevDay: 太多，頗有明末那種主和派邏輯正確但機掰人太多、主戰派
推 stormcrow: 論點正確40F 09/11 00:08
→ RusevDay: 又過度一廂情願的問題，只是主戰主和剛好倒過來41F 09/11 00:08
→ thelittleone: 而且台灣根本沒有主戰派 早就都入土了42F 09/11 00:08
推 hit0123: 二分法 貼標籤 帶風向43F 09/11 00:09
→ dennisdecade: 主動打破現狀就是台灣當前最接近主戰的主張了44F 09/11 00:10
→ dennisdecade: 但很明顯這派被打壓了 穩的啦
推 RbJ: 現在台灣還要反攻大陸的，可能連榮民都沒這種想法了46F 09/11 00:11
→ Mentha: 台灣這邊主動攻擊中國會有任何好處?47F 09/11 00:11
→ Mentha: 有這種想法的我大概會以為是不小心時間穿梭了
→ zxcbrian: 台灣其實都是主和派，誰希望戰爭？當然某黨喜歡帶風向，49F 09/11 00:12
→ zxcbrian: 往紅統靠近，真滴蚌，快要假戲真做，好似不用備戰了呢，
→ zxcbrian: 但上台大概又是另一種嘴臉，哪敢得嘴米國。其實更明確點
→ zxcbrian: 說，應該說侵略後的態度是什麼吧，標題明顯引戰炒話題，
→ zxcbrian: 呵呵
→ aulaulrul4: 最近倒是有人提議要主動用網軍癱瘓中國54F 09/11 00:12
推 hit0123: 明年要幹嘛 大家都知道 只能說不意外55F 09/11 00:13
推 ccccccccccc: 匿名環境本來就是貼標籤二分法大戰囉 別太認真56F 09/11 00:14
推 Xpwa563704ju: 台灣軍武爛成那樣還不能更新，一更新就會被主和派57F 09/11 00:15
→ Xpwa563704ju: 的說是挑釁，你覺得勒？
→ soda54020: 馬上就開始有人帶風向歪樓59F 09/11 00:18
→ www115ui8: 因為這裡是台灣 對手是中共60F 09/11 00:20
推 Armour13: 看媒體怎麼帶風向61F 09/11 00:22
推 AgentZero: 多菜才以為要不要更新軍武是台灣說了算?62F 09/11 00:23
推 Xpwa563704ju: 對啊，其實不管哪邊上都會更新，但是現在更新就會63F 09/11 00:25
→ Xpwa563704ju: 被罵
推 probsk: 對中國而言 台灣光是存在軍隊就是挑釁了 你各位都是主戰派65F 09/11 00:25
推 loltrg42972: 因為台灣有些的主戰主和討論的前題不一樣，一些是以66F 09/11 00:27
→ loltrg42972: 挑釁會被打為前提 所以變成提升自我防衛=主戰
→ www115ui8: 升級武器反而安全68F 09/11 00:28
→ sheepinair: 台灣根本沒有主戰派啊= =，倒是有現在立刻投降派69F 09/11 00:35
→ zeyoshi: 就分化或廢文標題 選一個70F 09/11 00:42
推 orca1912: 打不打決定權不在我們這邊 台灣根本沒有主戰派71F 09/11 00:42
→ x6urvery: 台灣哪來的立即投降派 倒是有被貼成投降派72F 09/11 00:48
→ x6urvery: 說你會投降就會投降 貼你標籤 抹你
推 XFarter: 同意這篇，歷史都告訴你主戰主和根本就是 undefined 的一74F 09/11 00:49
→ XFarter: 個名詞，用二分法討論價值性命題除了帶風向、洗文引戰或
→ XFarter: 講幹話閒聊以外沒什麼意義
→ ymsc30102: 其實就投降仔喜歡牽拖恐嚇 愛國仔喜歡無限上綱思想審查77F 09/11 00:51
→ ymsc30102: 就會變成二分化了
→ Julian9x9x9 …
→ Julian9x9x9: 那篇是直接幫人家二分 當然就很好戰了79F 09/11 00:52
推 KangarooDad: 推80F 09/11 01:24
→ sheepinair: 台灣有啊，我爸就整天這樣跟我說欸XDDD不要以為大家81F 09/11 01:25
→ sheepinair: 都不想當中國人好嗎
推 Xpwa563704ju: 哪裡沒有立即投降派，某個被排泄的不就是了83F 09/11 01:26
推 DEAKUNE: 很多人的重點在鬥倒他人而不是抵禦外侮84F 09/11 01:52
噓 joey0vrf: 對象是中國 解釋一下要怎麼「主和」 檯面上滿滿的棄防把85F 09/11 02:24
→ joey0vrf: 友軍搞掉當成「主和」的妄想一張紙合約把國家掉能「主和
→ joey0vrf: 能不能先說清楚傳說中美好的「主和」法再來討論主和
推 defreestijl: 樓上何不說說看上台前吵個不停上台後卻說現在太危險88F 09/11 02:52
→ defreestijl: 又最想跟敵人領導吃飯算哪門子”主戰”
推 askye546388: 二分完又加扣帽子，那篇底下不用討論了吧90F 09/11 02:59
→ askye546388: 早就歪的不知哪去了
→ arcanite: 我的主和主張都是瘋狂投資軍武武裝到牙齒讓敵國啃不動92F 09/11 03:30
→ arcanite: 然後敵國的主張說你的行為跟主戰有90%像
推 z635066: 二分法紮的草人才好認阿94F 09/11 04:37
噓 joey0vrf: 永遠都需要實際對談才能堵住聖母婊和平販子的嘴烏俄戰爭95F 09/11 05:17
→ joey0vrf: 就是這樣 德法為首一堆聖母婊要兩國談啊 談了之後宣告兩
→ joey0vrf: 個沒有共識也是常見的狀況 臺灣對中共的狀況也更需要台
→ joey0vrf: 灣「邀請」中國來個國對國正式非正式公開非公開的會談
→ joey0vrf: 台灣在國際政治的狀況需要台灣做一個「邀請會談」的動作
→ joey0vrf:  反正中國不會來談 就算真的來了 台灣也需要讓各國看看
→ joey0vrf: 中國的中國態度  唯一的風險只怕會談之後搞出了啥智障協
→ joey0vrf: 議不過這個風險也跟所有風險一樣不需要「吃飯」就存在了
→ RoChing: 吵主戰主和的十成都是在黨爭，然後變成內鬥優先，一爭下103F 09/11 06:09
→ RoChing: 去兩派註定越來越走向極端，到後來沒有衝鋒的就叫投降、
→ RoChing: 沒有跪舔的就叫挑釁
推 freshmints: 這裡主和喊最大聲的整天說台灣是國家的史觀是錯誤的106F 09/11 06:52
→ freshmints: 、不要武裝自己、投降會有好下場
→ freshmints: 然後你跟我說主和不等於投降 台灣沒有投降派？會不會
→ freshmints: 太好笑 先去跟他們說啊
推 blazewings: 有啊，我看那些領退休俸的軍公教整天貼對岸喊投降喊110F 09/11 08:10
→ blazewings: 的可勤了，誰說沒有投降派
推 kurenaiz: 預算發包出來了 四處竄起阿112F 09/11 08:39
→ z2wen …
推 z2wen: 事實就是現在主戰的基本上都是玩假的，沒人想當兵，不然就113F 09/11 08:47
→ z2wen: 是遠遁國外，講一大堆主和結果覆滅的歷史事件，就先問我們
→ z2wen: 準備好主戰了嗎？
→ z2wen: 如果我們單憑選邊站就以為主戰就有實力與依靠，那先問我們
→ z2wen: 依靠的是把我們當成什麼，盟友還是棋子？他們會出兵巡防？
→ z2wen: 主戰講得多麼動人激昂與崇高，問題是依現在局勢，誰願意去
→ z2wen: 死？我們大有為的政府如果無法對人民展現準備好的實力與士
→ z2wen: 氣，單憑選邊戰，請問這樣的主戰，人民會同意？
→ z2wen: 沒有厚植國防軍事實力單憑庚子拳亂的煽動與蠱惑人心，我不
→ z2wen: 認為這種主戰是值得人民去赴死的
推 z2wen: 當然主戰派有相當的歷史事件可借鏡來闡揚抵抗才是對的，問
→ z2wen: 題是無謂的的抵抗與迂迴的投降如汪滬政權，賣國的定義還是
→ z2wen: 要靠最後的勝敗才能論斷的
→ z2wen: 是以主戰主和根本要事後論，也要從各種層面與角度來分析，
→ z2wen: 二分法的簡化成賣國與愛國，是非常無賴的
→ z2wen: 今日主和與主戰相拮抗的主因還是大有為政府的準備不足與內
→ z2wen: 部不團結沒有愛國意識，還不就是意識形態在作祟，誰發動的
→ z2wen: ？呵呵
→ z2wen: 台灣人若無當年日寇侵華而奮起的同仇敵愾的抗戰決心，講再
→ z2wen: 多的主戰優勢依然改變不了台灣主和派的聲音
→ z2wen: 所以囉，主戰派趕快吊死國賊，內除國賊外爭主權，台灣人打
→ z2wen: 台灣人，這才是主戰或鷹派的嘴臉
推 oasis404: 問題現在哪有什麼主戰派，保家衛國叫主戰派，那全世界135F 09/11 09:27
→ oasis404: 都在主戰
→ oasis404: 這麼怕戰爭可以游過去，海沒加蓋
→ windr: 笑死，說一堆主戰，咱家是有去侵略人家嗎XDDDDD138F 09/11 09:33
→ z2wen …
推 z2wen: 保衛家國就是主戰派啊，難道受侵略方的不抵抗就不是主戰？139F 09/11 09:33
→ windr: 真愛偷換概念XDDDDDDDD140F 09/11 09:33
→ z2wen …
→ z2wen: 難道保衛家國講成不抵抗就比較好聽？主戰就是主戰，哪來這141F 09/11 09:35
→ z2wen: 麼多侵略與被侵略的劃分
→ windr: 連雲歷史也不會的人才會覺得投降會有好下場143F 09/11 09:36
→ z2wen …
→ z2wen: 敵國侵略我國，我國不願被侵略而不抵抗並以武力逐之，這不144F 09/11 09:36
→ z2wen: 叫主戰，叫保家衛國，是被動的「抗戰」對吧？
→ windr: 我最近在看大秦賦這部歷史劇，秦滅6國，美化真多XDDDDD146F 09/11 09:37
→ z2wen …
→ z2wen: 某些人認為侵略國才有主戰和之分，受侵略國只有「投降」與147F 09/11 09:37
→ z2wen: 抵抗的「抗戰」，誰定義的？
→ z2wen: 受侵略國的不抵抗=抗戰，就是主戰的一環啦
→ windr: 韓國投降的下場在戲劇中還可以，但現實不會有150F 09/11 09:38
→ windr: 趙國投降的下場就連劇中都很慘了
→ z2wen …
→ z2wen: 要如此以侵略與否精細的劃分主戰主和之別，我可從來不知道152F 09/11 09:39
→ windr: 投降只是想保命，但人家只會把你弄到更無力抵抗153F 09/11 09:40
→ z2wen …
→ z2wen: 台灣內部氛圍就是上下不團結處於嚴重分裂，若想一致禦敵的154F 09/11 09:41
→ z2wen: 主戰或你們愛聽的抗戰，首先大有為政府先把國防實力準備好
→ z2wen: ，並重新團結我國的意識形態
推 winiS: 保家衛國限縮國軍拆電廠毀農田魚池，這要叫主啥?157F 09/11 09:42
→ winiS: 煮青蛙吧？
→ z2wen …
→ z2wen: 我論點很簡單，我大有為政府未能有充分準備好的軍事國防實159F 09/11 09:43
→ z2wen: 力而主戰抗戰，那就是無謂的犧牲，再者就是台灣內部的不團
→ z2wen: 結不先安好，主和派聲音就會一直迴響
→ windr: 親侵略方把抵抗行為渲染成製造動亂、破壞和平，這可是162F 09/11 09:43
→ windr: 老爛到爆的老招了，還會信就XD
→ z2wen …
→ z2wen: 所以講再多的主戰歷史觀點都是沒用的，大有為政府繼續虛化164F 09/11 09:45
→ z2wen: 國防與放任庚子拳亂禍亂內部，主戰都是玩假的
→ z2wen: 某認為主戰是侵略方的用語跟受侵略國無涉，我受侵略方是抵
→ z2wen: 抗「抗戰」，很好啊，以兩國間的歷史政治脈絡，這叫civil
→ z2wen: war，根本無侵略與否的問題
→ windr: 至於立場要分也很好分，你看人家罵誰，偏袒誰就知道了XDDD169F 09/11 09:52
→ windr: 有些人會裝成憂國憂民的樣子，但是實際上卻對投降派視而
→ windr: 不見，專一在罵不投降的XDDDDDDDD
→ windr: 帶風向也是侵略的一環
→ z2wen …
→ z2wen: 秉承特定意識形態才會認為是侵略與被侵略之關係，連美國都173F 09/11 09:55
→ z2wen: 認為是內戰問題，
→ z2wen: 主戰派特意的把他們的用意偷換成抵抗與投降，為的就是壓迫
→ z2wen: 主和派的聲音
→ z2wen: 主戰就是主戰，無論侵略與否，主戰就是主戰，這才是事實，
→ z2wen: 至於抵抗與抗戰，那只是精神內涵而已
→ windr: 簡單來說就是刻意的忽略投降派，然後試圖把風向帶成目前179F 09/11 09:59
→ windr: 還沒降的人，是無能、抵抗不力、做錯很多事，然後給人一個
→ windr: 這些人不值得支持的印象，秦國攻趙就是這樣玩的，讓人心
→ windr: 渙散無心抵抗，這樣人家才好拿下你
→ windr: 我說真的，怕死，自思想保全自己一家，也是人性，不過我
→ windr: 個人是覺得想保存自家苗子，不想抵抗不如趕快離開
→ z2wen …
推 z2wen: 不得民心是表現出來的、是做出來的，而不是幾個人在那邊三185F 09/11 10:04
→ z2wen: 人成虎，全是有目共睹，心戰這麼容易成功，又豈是幾人就能
→ z2wen: 做到？沒腐敗會生蛆蟲？
→ windr: 如果走不了，能抵抗多少就抵抗多少了188F 09/11 10:05
→ z2wen …
→ z2wen: 如果英明神武，船艦砲利，人言可畏的謠言與心戰又豈會得逞189F 09/11 10:06
→ z2wen: ？自體免疫細胞就會殺死病菌了，還需要額外治療？
→ z2wen: 從主戰定義愛國到心戰能連鎖破壞國家信任，真可是沒完沒了
→ windr: 投降是被徹底打趴以後的事，不用急著自己開城門XDDDDDD192F 09/11 10:09
→ z2wen …
→ z2wen: 我論點就很簡單，提升軍備實力，團結意識形態，如此主戰才193F 09/11 10:10
→ z2wen: 師出有名，不然主和永遠都在；奢言歷史上的主戰主和來劃分
→ z2wen: 投降與抵抗，我認為才是罔顧現實在帶風向
→ windr: 繼續保持往來，你家是你家，我家是我家就好196F 09/11 10:11
→ z2wen …
→ z2wen: 主戰主和都是有條件的，彼此不相容，就是條件的問題，主戰197F 09/11 10:11
→ z2wen: 沒軍備實力主和就有聲音，主戰有實力主和聲音就小，現在談
→ z2wen: 實際問題扯春秋戰國，就是罔顧現實
→ windr: 在我個人來看很簡單，人家也沒有真的打過來，自己內政都需200F 09/11 10:13
→ z2wen …
→ z2wen: 今日問題就是主戰無法說服主和，只能以投降與抵抗，愛國與201F 09/11 10:13
→ z2wen: 賣國的意識形態來強求對方，主戰不敢大力宣傳大有為政府的
→ z2wen: 有何做為，反而給主和冠上他們不該有的帽子
→ z2wen: 這才是今日最嚴重的時弊
→ windr: 要穩固了，咱家繼續做該做的就好，其他有些人急著帶風向205F 09/11 10:14
→ windr: 真的是有夠明顯XDDDDDDDDDDDD
→ z2wen …
→ z2wen: 如果連這點時弊都無法灼見，卻奢談歷史觀點的主戰主和來劃207F 09/11 10:15
→ z2wen: 分投降抵抗，這才是真正的配合敵人在分化
→ windr: 好像恨不得咱家早早就被腐敗不值得支持的風向吹倒XDDDDDD209F 09/11 10:16
→ z2wen …
→ z2wen: 你要主和願意主戰，可不是靠投降與抵抗，愛國與賣國的帽子210F 09/11 10:16
→ z2wen: ，那都是事後論，最重要的是主戰有多少軍備實力與團結民心
→ z2wen: 來軟化主和的心態？
→ aulaulrul4: https://reurl.cc/6QlyvM213F 09/11 10:17
Road to nowhere: kidnappings and broken promises on China’s ‘Belt and Road’ project
[圖]
Power and paranoia halt Xi Jinping's flagship global influence plan ...

 
→ windr: 我是覺得別人家目前先管好自己內政比較實際，人民過的那麼214F 09/11 10:17
→ windr: 苦，趕快整頓讓人民安定下來比較實際
→ z2wen …
→ z2wen: 不談現實主戰軍備強弱問題而以歷史來強逼接受投降賣國的帽216F 09/11 10:18
→ z2wen: 子，把主和通打成投降主義，也真是好了吧
→ windr: 咱家明年只要沒有選錯人，大概還可以再拖上一陣子吧，218F 09/11 10:19
→ windr: 走一步算一步囉

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  • +36 [鳴潮] 1.4的優化真的超級有感 - C_Chat 板
    作者: clothg34569 36.230.1.9 (台灣) 2024-12-02 00:06:09
    1.4更新到現在差不多兩週左右了 差不多可以確定 這版優化是真的超有感 還一堆優化到點上了 1. 雙倍體 刷兩周後是真的超舒服 2. 週回關卡出怪更集中 兩點加起來超級有感 現在週回幾乎都是進去守岸 …
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  • +27 Re: [絕區] 1.4真的能重新開服嗎 - C_Chat 板
    作者: clothg34569 36.230.1.9 (台灣) 2024-11-30 16:01:20
    之前大概1.2左右棄坑 忘了 好像是青衣那時候? 最近想說有回鍋獎勵就開上去出了柳 摸了幾天是改善不少地方啦 然後棄坑原因摸沒幾天就回想起來了 她遺物最大原罪就米家共用血條 真的純ZZZ新手太少 大 …
    108F 27推
  • +17 Re: [鳴潮] 2.0黎那汐塔角色人氣鬥蟲 - C_Chat 板
    作者: clothg34569 36.230.4.59 (台灣) 2024-11-24 15:55:35
    前幾天看到贊尼超興奮的來回一下 先說我個人喜好 先扣掉男角 贊妮 > 柯 > 菲比 > 洛 有人覺得贊妮這種太中性 更甚至像男性 我必須要說沒有好嗎 這設計是最近很流行的大奶王子系吧 …
    21F 17推
  • +63 [鳴潮] 椿還是愛我的 - C_Chat 板
    作者: clothg34569 36.230.15.144 (台灣) 2024-11-15 19:18:42
    今汐到現在第一次沒歪 武器沒有滿水位 椿還是愛我的 順便問一下 椿聲骸要怎麼配 4C該選誰? 100樓 15P
    74F 63推
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