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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-26 14:24:19
看板 C_Chat
作者 sdtgfsrt (カヴァスⅡ世)
標題 Re: [閒聊] 德州撲克到底是不是運氣遊戲
時間 Mon Jun 26 12:17:43 2023

聽人家說
德州
是唯一一個
正期望值（正EV)的 賭博遊戲

會玩的話應該是穩定贏

身邊有朋友去比賽 常常得獎
幾年前還搬了一台ps4回來

國外好像不少靠這個維生的賭徒

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.164.249 (臺灣)
※ 作者: sdtgfsrt 2023-06-26 12:17:43
※ 文章代碼(AID): #1acH5gxG (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1687753066.A.ED0.html
※ 同主題文章:
　 06-26 12:03 RuRu0421. ■ [閒聊] 德州撲克到底是不是運氣遊戲
● 06-26 12:17 sdtgfsrt. ■ Re: [閒聊] 德州撲克到底是不是運氣遊戲
→ w3160828: 大家都會玩 ，穩定贏的是誰1F 06/26 12:18
最會玩的那個
推 GGKen: 看到有人手往後交叉 就去做那桌2F 06/26 12:18
※ 編輯: sdtgfsrt (49.216.164.249 臺灣), 06/26/2023 12:19:41
推 a125g: 有人贏錢有人輸錢3F 06/26 12:20
→ egg781: 那次會玩的那個不就輸爽爽4F 06/26 12:20
推 Informatik: 我要驗牌5F 06/26 12:20
→ Muilie: 威傅吧6F 06/26 12:20
推 obeytherules: 90%的人穩定輸錢7F 06/26 12:22
→ ckwing03: 會正期望？那多出來的錢誰付？8F 06/26 12:22
→ yoyun10121: 當然是肥羊付呀, 看不出誰是肥羊代表你自己就肥羊而已9F 06/26 12:24
推 bob2096tw: 賭客互賭莊家抽成的遊戲怎麼可能正期望值？頂多某些人10F 06/26 12:24
→ bob2096tw: 正期望值而已吧
推 egg781: 恩災~可能老闆人很好,他出錢12F 06/26 12:25
→ SangoGO: 如果有收有賠全體只會是零和，還要付錢給莊家的話那更虧13F 06/26 12:25
→ BSpowerx: ?? 搬PS4也太窮，我去便利商店打工兩個禮拜都可以搬14F 06/26 12:25
→ SangoGO: 了15F 06/26 12:25
→ yoyun10121: 當然有可能正期望值呀, 會覺得零和是因為你把專業的和16F 06/26 12:26
→ sdtgfsrt: 蛤人家一個晚上就搬回來你還要兩個禮拜喔17F 06/26 12:26
推 badken: 業餘的我只能說 20%的玩家能當外快來玩 只有大約10-5%的18F 06/26 12:26
→ yoyun10121: 肥羊拿去平均一顆睪丸19F 06/26 12:26
→ badken: 玩家能當正職在打20F 06/26 12:26
→ egg781: 你那天晚上也就一個人能搬回來,其他人是買酒澆愁21F 06/26 12:26
→ npc776: 沒有正期望這種鬼東西啦 不然找一堆人放在那一直玩 錢總和22F 06/26 12:28
→ npc776: 會越來越多484
推 highwayshih: 期望值不能這樣看吧 你要用其他人不會玩當前提 那所24F 06/26 12:28
→ highwayshih: 有玩家對賭的零和遊戲都是正期望啊
→ yoyun10121: 人家正期望值又不代表你也正期望值, 勝率差那麼多..26F 06/26 12:29
→ yoyun10121: 對賭勝率能拉高的零和遊戲本來就都是正期望值呀
推 SangoGO: 正期望值的東西應該是MMO遊戲打怪，因為沒有玩家是負責28F 06/26 12:30
→ SangoGO: 付錢的，除非要算上出征費用
→ ssccg: 還要分技術就不叫期望值了，叫個人表現30F 06/26 12:30
→ yoyun10121: 拿個人勝率下去算不就期望值.. 誰跟你說期望值只能算31F 06/26 12:31
→ yoyun10121: 全體平均的
推 dnek: 還是是我們股票最有正期望了，你各位還不快買（33F 06/26 12:31
→ npc776: 對 MMO那種一大堆打錢工的 才會有錢總和越來越多這種事34F 06/26 12:31
推 badken: 然後 如果只看錦標賽的話 可以搜尋gpic大師 那算是有標注35F 06/26 12:32
→ badken: 台灣德州撲克一些專門在玩錦標賽玩家的獲利 今年這上半年
→ badken:  第一名的獲利是500萬（但買入沒進錢圈的錢沒算在內）
→ rey123123: 永動機靠你發明了 笑死38F 06/26 12:32
→ Xavy: 推文在幹嘛??  笑死39F 06/26 12:33
→ ssccg: 「正期望值（正EV)的 賭博遊戲」哪部分看的出來不是在講全40F 06/26 12:34
推 peterw: 我知道提供場地的莊家，還有發牌的正妹有賺錢啦41F 06/26 12:34
→ ssccg: 體是在講個人的，要講個人那不就可以每個都是42F 06/26 12:34
推 SangoGO: 真的要說「個體期望值為正」的確合理，但「所有人的個體43F 06/26 12:35
→ SangoGO: 期望值為正」就不合理了，客觀條件下一定有人是為了正分
→ SangoGO: 當抵銷的負分，當然誰是負分就你認知的「遊戲技巧」
推 DamianLillar: 應該要表達說是最能凸顯職業玩家跟新手的差別的遊戲46F 06/26 12:36
→ DamianLillar: 吧…
→ yoyun10121: 那句不就略過主詞, 誰跟你保證鐵定是講全體?48F 06/26 12:36
推 pgame3: 班艾佛列克和陶比麥奎爾好像都是職業玩家？49F 06/26 12:36
→ ckwing03: 數學學好再說好嗎？誰他媽會用會玩的人算遊戲的期望值50F 06/26 12:36
→ ckwing03: ？那跳樓不死的期望也是正的 反正一定有人沒死
→ SangoGO: 大概原PO出現歧異的，是哪個「會玩」52F 06/26 12:37
→ yoyun10121: 你家數學老師沒跟你說期望值是跟機率走的嗎? 用不同勝53F 06/26 12:37
→ yoyun10121: 率算當然期望值不一樣, 哪家學校教你期望值只能算母體
→ yoyun10121: 整體的
→ ssccg: 其實重點根本不在期望值，是怎麼量化什麼是會玩、技術多少56F 06/26 12:38
→ yoyun10121: 賭場多的是勝率無法控制的遊戲, 那當然就算個人期望值57F 06/26 12:38
→ yoyun10121: 也不會是正的
→ ssccg: 是穩賺，然後對比其他遊戲是否門檻低還是風險低59F 06/26 12:38
→ yoyun10121: 量化就看勝率呀.. 期望值不就用機率算出來的60F 06/26 12:39
→ ssccg: 會玩就會賺還在講期望值就是廢話了61F 06/26 12:39
→ ssccg: 所以主詞是什麼? 那個聽說的人家? 唯一一個的標準?
推 globe1022: 真實故事，我有個朋友在矽谷被裁員後，每天就是在線上63F 06/26 12:40
→ globe1022: 賭場討生活，會花好幾個小時觀戰，一旦發現有哪一桌都
→ globe1022: 是沒什麼技術都在硬賭，他就會跳進去掃光他們的錢
→ ssccg: 沒實例沒數據，然後你數學老師跟你說這是在討論個人?66F 06/26 12:40
→ yoyun10121: 你只會喊會玩就會賺, 代表你就是個羊等著被宰而已啦XD67F 06/26 12:41
→ yoyun10121: 人家專業賭博都是會仔細挑對手的好嗎
推 justsay: 這篇又誕生了邏輯鬼才69F 06/26 12:42
推 highwayshih: 那也只是他人選擇低期望值的遊戲方式 而非遊戲本身70F 06/26 12:43
→ highwayshih: 是正期望啊 玩家對賭遊戲永遠都會是零和
→ jarr: 賭場沒有正期望這種東西 你以為是開慈善事業嗎72F 06/26 12:43
→ highwayshih: 莊家跟玩家賭 絕對是負期望 玩家對賭則是零和73F 06/26 12:44
→ yoyun10121: 講什麼永遠零和就只是平均一顆睪丸的概念啦, 你拿勝率74F 06/26 12:45
推 roger840410: 賭場會抽水吧75F 06/26 12:45
→ bnn: 有收東或台錢的哪會是零和76F 06/26 12:45
→ yoyun10121: 高的去和勝率低的亂平均哪有什麼意義77F 06/26 12:45
推 rikowendy: 先去搞懂期望值的定義再來好不好 笑死人78F 06/26 12:45
→ torrot: 德鋪還真的是找魚遊戲79F 06/26 12:45
推 jeffguoft: 現在德州撲克好像很難混了，抽水多、然後線上又要面對80F 06/26 12:46
→ jeffguoft: 各種外掛跟AI
推 justsay: 現在就像討論手遊ssr出率，有人跳出來說出率80%，最後再82F 06/26 12:46
→ justsay: 跟你說那是他自己抽的機率XD
推 highwayshih: 勝率只是你做到最大期望值的程度和他人做到的程度的84F 06/26 12:47
→ highwayshih: 差距好嗎 先搞清楚期望值是什麼好不好
→ yoyun10121: 樓上機率才0分, 誰跟你說勝率是只看少數場次的, 長期86F 06/26 12:47
→ yoyun10121: 統計下來手遊個人出率不就等於設定機率
→ ssccg: 長期統計下來手遊個人出率不會等於設定機率喔88F 06/26 12:48
→ lazarus1121: 有策略就不是運氣遊戲了啊89F 06/26 12:48
推 rikowendy: 當然不是阿 去讀書好不好90F 06/26 12:48
→ ssccg: 一定有歐有非，所有人呈常態分布，不會所有人都是設定機率91F 06/26 12:48
→ yoyun10121: 是你搞不懂什麼叫期望值吧, 統計選不同母體算出來的勝92F 06/26 12:49
→ yoyun10121: 率當然不一樣, 德州撲克就是不同玩家能保持不同勝率,
→ john2355: 就是靠賽遊戲94F 06/26 12:49
→ yoyun10121: 拿來和手遊那種設定機率的比是什麼神邏輯95F 06/26 12:49
→ rikowendy: 不同母體 XD 看來你真的不懂統計學96F 06/26 12:50
→ yoyun10121: 有歐有非那個叫隨機浮動, 長期統計會趨近於設定那叫大97F 06/26 12:50
→ yoyun10121: 數法則, 連統計基本概念都沒有嗎..
→ rufjvm12345: 每次機率問題都能在推文看到各種笑話wwwww99F 06/26 12:51
→ yoyun10121: 半桶水的不知道母體本來就能隨問題劃定嗎..100F 06/26 12:51
推 rikowendy: 我覺得跟不懂裝懂的人討論沒啥意義 你慢慢自以為是 XD101F 06/26 12:53
推 Bugquan: 所以到底有沒有人讀過大學等級的機率，最好把書單貼一下102F 06/26 12:53
→ yoyun10121: 你以為統計烏鴉顏色一定要把所有鳥算進去當母體??103F 06/26 12:54
推 chigo520: 正期望值？那錢從誰那邊來？104F 06/26 12:54
→ lazarus1121: 雖然不知道每筆下注都不同的狀況下怎麽算整體期望值105F 06/26 12:54
→ lazarus1121: 不過個人在賽場上的期望值應該是能算的吧
→ lazarus1121: 畢竟下注多寡是自己能控制的
→ Bugquan: 不要兩邊都說去讀書啦，結果講半天兩邊都沒有讀108F 06/26 12:54
→ lazarus1121: 只是沒有人會這麼說就是了109F 06/26 12:55
→ yoyun10121: 當然可以算, 一堆外掛工具都有手上牌組合的勝率*上壓110F 06/26 12:55
→ highwayshih: 你能算出每個行為的期望值啊111F 06/26 12:55
→ ssccg: 和手遊當然是不一樣啦，如果手遊是誠實設定機率的話112F 06/26 12:55
→ yoyun10121: 在台上的總籌法就是單輪期望值, 基本概念就是加注的113F 06/26 12:56
→ highwayshih: 但所有人都做出最大期望值行為時就會變成零和114F 06/26 12:56
→ yoyun10121: 錢要大於期望值才算有利115F 06/26 12:56
推 chigo520: 我覺得妳說比賽或者杯賽 官方有出獎金那的確可能是正的116F 06/26 12:57
→ chigo520: ，但其他一般賭博整體哪來正的
→ yoyun10121: 因為整體就是拿來打稻草人的, 這篇原文明顯就說"會玩118F 06/26 12:58
→ yoyun10121: 的話應該是穩定贏"明顯就是在講會不會玩的個人, 只是
→ yoyun10121: 有人一直拿整體來跳針而已
推 chigo520: 那假設整桌都是一樣等級的電腦ai會有正的期望值？ 你這121F 06/26 12:58
→ chigo520: 樣說大老二麻將會玩的不也是正的
→ ssccg: 你講的還是廢話啊，所以你要怎麼量化會玩的人就只有這個遊123F 06/26 12:59
→ ssccg: 戲穩定贏? 其他不能做到穩定贏?
→ yoyun10121: 勝率沒明顯差異當然就沒正期望值呀, 會不會玩本來就比125F 06/26 12:59
→ yoyun10121: 較出來的
→ lazarus1121: 不過標題很容易回答吧，基本上對手非莊家的遊戲都不127F 06/26 12:59
→ lazarus1121: 是運氣遊戲
→ KimWexler: 還有會打也未必穩贏。機率的東西就會有波動129F 06/26 12:59
→ yoyun10121: 量化不早就講了看長期勝率... 哪個比賽還不這樣130F 06/26 12:59
→ Eric85768: 會玩就是正的 不是正的就是你不會玩 嗯…ok131F 06/26 13:00
→ yoyun10121: 勝率最高當然不保證穩贏, 但是長期期望值就可能會正的132F 06/26 13:00
→ lazarus1121: 機制越複雜的遊戲運氣成分越小133F 06/26 13:00
→ yoyun10121: 比賽不就這樣, NBA不同隊伍勝率也不一樣呀, NBA勝率高134F 06/26 13:01
→ ssccg: 所以重點根本不是這遊戲的規則，是世界上有肥羊啊135F 06/26 13:01
→ KimWexler: 有興趣可以去按按Poker Variance Calculator136F 06/26 13:01
→ yoyun10121: 也不代表每場穩贏呀, 但是拿去打HBL就是屌打137F 06/26 13:01
→ torrot: 最簡單的你拿AA把把推未必全贏啊138F 06/26 13:02
→ yoyun10121: 重點當然是規則, 如果規則是拉霸那種後台設定機率的,139F 06/26 13:02
→ yoyun10121: 那誰去玩就都一樣是肥羊啦
→ highwayshih: 是你長期做出較他人逼近最大期望值的行為而勝率高141F 06/26 13:02
→ highwayshih: 而非勝率高所以期望值高好嗎 不要倒果為因
→ torrot: 但是翻牌前你拿AA勝率幾乎是最高的吧？143F 06/26 13:03
→ yoyun10121: 沒有, 拿AA的勝率大概也才三成而已144F 06/26 13:03
→ torrot: 德撲要考慮有效籌碼 位置 翻牌前翻牌後 甚至是對手傾向145F 06/26 13:03
推 ikaros35: +EV沒錯啊，但你能保證每一手牌都能做出solver 分析最146F 06/26 13:04
→ ikaros35: 正確的決定嗎，能無視短期的波動嗎，要打個幾十萬手牌
→ ikaros35: 的那份堅持跟機械一樣反覆的流程嗎？會做牌局檢討嗎
→ KimWexler: NLHE要克服波動的手牌數量可能遠超大多數人想像149F 06/26 13:04
→ torrot: 至少我個人認為德撲不是運氣遊戲150F 06/26 13:04
→ ssccg: 拉霸那就跟手遊抽卡一樣的東西，又沒人的決策成份151F 06/26 13:04
→ ssccg: 本來就不會去算那種東西
推 jlwe: 有個傻屌真的讓人笑死153F 06/26 13:04
→ yoyun10121: 是比其他牌型高, 但場上籌碼只有大小盲的時候, 三成勝154F 06/26 13:04
→ lazarus1121: 不是有輸有贏就代表運氣欸，能控制輸少贏多才是重點155F 06/26 13:05
→ yoyun10121: 率根本不值得壓超過檯面上的錢156F 06/26 13:05
→ torrot: 喔對還有大小盲那些的 哭啊157F 06/26 13:05
→ yoyun10121: 前面才在扯什麼手遊出率, 現在又變不會去算那東西了XD158F 06/26 13:06
→ su4vu6: 一堆用電腦去跑機率 把整體勝率控在51%以上才玩的人啊159F 06/26 13:07
→ ikaros35: 德撲輪次數肯定輸多贏少，但輸至少也是控制在錢圈附近160F 06/26 13:08
→ ikaros35: ，贏的時候贏非常多，每手牌都是很謹慎不會亂入池
→ yoyun10121: 要贏錢的當然要算呀, 只想嘴的當然就無視跳針什麼整體162F 06/26 13:09
推 sdd5426: 拉霸機不是有傳說有數學家發現賭場機台的bug算出機率 不163F 06/26 13:09
→ sdd5426: 過理論上是完美的亂數盒子的確就是賭啦
→ yoyun10121: 輸多贏少所以重點才是期望值, 把籌碼壓在勝率高的牌型165F 06/26 13:10
→ yoyun10121: 整體期望值才會上去
推 raincole: 討論這裡的 EV 前要先能回答一個問題：請問籃球的勝率期167F 06/26 13:10
推 shadow0326: 會玩的都線上一次開16個以上的視窗在打的168F 06/26 13:11
→ su4vu6: 日本的小鋼珠 也有專門算期望值的 每幾個小時就中一次大獎169F 06/26 13:11
→ raincole: 望值是否為 50%？170F 06/26 13:11
→ su4vu6: 然後就請一個人去幫他玩前面的時間 快到了 他在自己去玩171F 06/26 13:11
→ su4vu6: 是個專門的職業
→ yoyun10121: 實際上籃球當然不是, 不過照上面幻想的什麼最大期望值173F 06/26 13:12
→ yoyun10121: 所以籃球球員都是AI機器人體格又一樣, 所以籃球也會變
→ yoyun10121: 整體勝率50%了
→ yoyun10121: 不過現實上, 就沒有每個人都能算出最大期望值這種事啦
→ ikaros35: 德撲長期來看不是運氣遊戲，說運氣的都是不會打的魚，177F 06/26 13:14
→ ikaros35: 那種只會推的或是亂加注的富二代，錢就是從這些人薛
→ sperma: AA PF All In最好是三成 要雲之前可以先計算一下 真的179F 06/26 13:19
推 johnny3: 個體正期望我覺得可能 可是這講法就不可能是唯一吧180F 06/26 13:23
→ johnny3: 其他賭博遊戲技術好期望也是正的啊
→ sperma: 還鬼扯什麼大小盲 歡迎一起打牌 我拿AA你隨意 翻牌前互推182F 06/26 13:25
→ sperma: 有一千把我玩一千把
→ yoyun10121: 三成是隨便查表的, 不過期望值算法就那樣, 我本來就不184F 06/26 13:31
→ yoyun10121: 否認我也是肥羊, 當然不會去跟你賭
→ KimWexler: 可以分享一下查到的表嗎? 三成真的差太多186F 06/26 13:33
推 chigo520: 個體期望值是正的有可能 但重點是這篇原po說是唯一，那187F 06/26 13:33
→ chigo520: 這樣明明一堆都是
→ harryron9: AA應該是至少7成 你看錯邊吧189F 06/26 13:35
→ yoyun10121: google "德州撲克 起手 勝率"第一個, 不過那表大概是190F 06/26 13:37
→ yoyun10121: 亂抄的也沒講清楚在寫什麼就是了
→ ikaros35: AA 也沒人會跟你PF推，除非對面短碼拿AK 之類的192F 06/26 13:38
→ KimWexler: 看起來是這個? https://tinyurl.com/4dyzjafr193F 06/26 13:39
→ KimWexler: 他看起來是跑九人桌模擬沒人蓋牌直接發到river的結果
→ KimWexler: 算是一個毫無意義的模擬
推 rs813011: PS4不是什麼很貴的東西啊196F 06/26 13:42
→ kirbycopy: 你AA歐印然後九個人跟你瘋 勝率就會低 遇到瘋子多勝率197F 06/26 13:42
→ kirbycopy: 低很正常嘛
推 rs813011: 我相信是有技術成分的，但是會去玩的很多都很厲害所以還199F 06/26 13:46
→ rs813011: 是變成比運氣

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