※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-21 17:08:12
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法
時間 Mon Mar 21 15:10:56 2022
※ 引述《vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀)》之銘言：
: 台灣的出版社以前是會想出版台灣作者的，但現在撐不下去得靠大量代理的原因，你不覺
: 得問題是出在這一段嗎??
這個嚴格來說算兩層問題
不過我不是出版社專業的，一點淺見
你如果覺得需要更專業的意見，可能還是要問問出版社們就是。
第一層
撐不下去得靠大量代理，我覺得主要是因為出版大衰退
但出版大衰退本身就是一個很複雜的議題
比方說數位轉型太晚，網路世代的使用者想要的體驗與傳統出版業能
給的體驗完全不同，跟不上年輕人腳步，這是一個方向。
物價上揚，生活空間減少，導致實體出版的消費者萎縮，這又是一個方向。
第二層
大環境壓迫出版社，迫使出版社需要Costdown以求生存，而Costdown的方向
大多是從精簡人事開始做。
精簡人事的結果，第一個負責把關的編輯就很慘了，而存活的編輯工作量則是
有增無減，需要管的事情更多。
第二個就是願意接受的稿件變少，這也是必然的結果，因為編輯就忙啊
忙的話是要怎麼審稿？
第三個就是求穩，代理有名氣的，找老作者出書，至於新人就算了，新人沒名氣
也沒保障，出版大衰退的情況下出一本虧一本，不如不出。
第一層是不可避免的，第二層可不可避免我不知道，或許在業界裡的人會知道可不
可避免。
但第二層的問題，不是創作者有名氣了就能解決，就算有名氣，要審稿還是會拖
很久。新人終究還是得排隊，畢竟現在這時代跟2000年前後的網路小說大流行已
很久。新人終究還是得排隊，畢竟現在這時代跟2000年前後的網路小說大流行已
經不同。現在那點閱數跟人氣真得很難反應真實的銷量狀況，出版社不一定敢賭。
: 現在台灣沒有一個「台灣讀者會想去看，以及讓兼職作者能發表的平臺」，而這一點也讓
: 台灣的讀者想找同人或是原創連載都只能往中國找，台灣作者要連載也是淹沒在創作海當
: 中，以前確實還有一些「讀者想看文章時會想聚集的平臺」例如最早以前的陽光沙灘、無
: 名小站、鮮網等等，到後來呢，想找文看就只能去起點和晉江、lofter，然後這些被整改
: 之後只能去ao3，ao3被牆了之後，少了大量的中國人的創作之後……我把英文小說丟到網
: 頁看機翻……，到這樣時真的已經不是什麼愉快的閱讀體驗了
: 而台灣的作者跟讀者之間，卻也失去了這種媒合的管道，讀者不認識作者的情況下，又怎
: 麼會想買書來看呢??
養平台不是那麼容易的事情，第一個平台的維護本身就很麻煩，第二個平台的流量要成長
花費在宣傳行銷的錢絕對不會少。
尤其是小說內容平台，你想要讓創作者的內容能產生足夠的價值可以維護平台，第一個
要面對的就是文章分享問題。
文章允許分享則流量被分走，那做平台鐵定虧的，但你如果不限定內容只能在自己平台
發布，對於創作者的名氣累積是有妨礙的，除非你有自信不靠內容吸引使用者進駐。讓
創作者從平台中取得流量，而不是靠創作者從外部取得流量給你。
發布，對於創作者的名氣累積是有妨礙的，除非你有自信不靠內容吸引使用者進駐。讓
創作者從平台中取得流量，而不是靠創作者從外部取得流量給你。
如果做不到，那要吸引創作者來你這發限定內容就很難，沒流量又沒收益誰想投限定內
容啊。沒有限定內容，你又很難從其他已經成功的平台分走流量，那是要怎麼成長？
(這邊還不談更嚴重的盜文問題，這沒辦法防範的話根本無解。)
所以現在你要養一個能夠賺錢的小說平台談何容易？沒有成熟的商業模式跟足夠的耐心
，還有大量的資源灌注，養得出來嗎？就算養得出來，台灣誰願意花那麼多時間去養？
你都知道bookwalker得靠外國勢力一起來養了，怎麼會覺得小說網站靠自己做得起來？
而一旦要靠外來勢力，那談得上甚麼只屬於台灣？還不如做國際化，那台灣作者還不是
完蛋？
，還有大量的資源灌注，養得出來嗎？就算養得出來，台灣誰願意花那麼多時間去養？
你都知道bookwalker得靠外國勢力一起來養了，怎麼會覺得小說網站靠自己做得起來？
而一旦要靠外來勢力，那談得上甚麼只屬於台灣？還不如做國際化，那台灣作者還不是
完蛋？
喔好啦，最近有個文學星，背後是城邦的popo跟橘子，可以期待一下。希望它們能有耐
心點，然後把UI跟UX改善一下，不然大概也是沒希望。
: 其實不管是日本或是中國，文字作品要能做大，兼職作家能開始有版稅的收入而成為職業
: 作家，這種平臺發揮的作用不小，中國是起點和晉江，日本則是小說家
日本的小說家沒那麼樂觀，只是人口基數大，而且人家本土市場養得夠好
還能輸出國外，所以處境看起來好很多
中國的小說家，你對中國出版業大概也不了解
出版要版號，版號是要排隊等的
不是你想出就能出，除非你關係戶
中國的網路小說我個人認為是因為它們本來就很難靠出版實體書，而演化出
不用出版也能夠讓創作者活下去的模式，就是月票跟打賞。
也還好中國人夠多，所以這個機制才能運作起來，要換到台灣，台灣的網路金流
使用觀念都比中國晚了，還期待靠網路金流來打賞，這當然不可能，大家都沒這
使用觀念都比中國晚了，還期待靠網路金流來打賞，這當然不可能，大家都沒這
習慣。台灣人口基數也小，養不起靠這模式賺錢的小說網站，也養不起全職作家。
: 而非這種平臺出身的作品，出版社能做的其實也就用美編包裝用文宣介紹作品，讓過路的
: 讀者接觸時能有多一點興趣，但是光這樣能有多少用處??讀者和出版業自己都知道
: 而代理作品的優勢卻也是「作家不用靠在台灣的銷量就能有養活自己的收入」
代理作品的優是哪裡是作家不用靠在台灣的銷量就能有養活自己的收入~"~
作家跟出版社並不是上司下屬的關係，出版社沒有義務肩負作家的生活開銷好嗎？
為什麼會覺得出版社靠代理賺得錢會拿來養作家？出版社自己都快活不下去了
拿甚麼來養活作家？
給予一定程度幫助可能蠻多出版社在做，但要說養活那太過了。這種畸形的關係
也不可能持續下去，就算是一般公司也沒人想要養對公司收益沒有幫助的員工好
嗎？
也不可能持續下去，就算是一般公司也沒人想要養對公司收益沒有幫助的員工好
嗎？
最後說一下，我其實沒很專業啦，我們談的東西也大多很表面，沒辦法深入
因為資料太缺乏了，不只是你，我也覺得我講的東西很多無法反映業界真實情況
可能那些專業的編輯們更知道現況是怎樣吧，所以我回應就到這了。
--
神說，要有光，於是有了光之美少女！
https://www.penana.com/user/2969/
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※ 同主題文章:
03-17 08:33 ■ [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法發
03-17 10:37 ■ Re: [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法發
03-18 10:42 ■ Re: [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法發
03-18 12:31 ■ Re: [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法發
● 03-21 15:10 ■ Re: [閒聊] 因為只看日本動漫，導致台灣產業無法
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 15:13:01
我都是站在台灣本土的創作者的角度去看事情的，所以誤解了抱歉
不過台灣也不是沒有代理自己本土創作的書到國外的經驗，但那也不是新
人能享受的待遇。
如果新人想要入出版社前求生存都如此困難，就不要期待能有新人寫出好
作品啊。就算真的有人才願意去賭，創作這種事又不是想做就能做，生活
條件越難，越難確保創作品質好嗎？
嘛…懶得說了，反正我也沒打算走商業出版這條路，就看到你剛好在討論
就把自己之前觀察到的拿出來說一說而已。
你說的是成為小說家吧還不流行的時代吧
但台灣的網路小說興盛是比日本還要早的，那個時代更多人願意賭
是因為那時的出版大衰退還沒那麼嚴重，剛好網路小說興盛開闢了新市場
所以賭的人更多。
等日本輕小說開始在台灣流行時，其實台灣的網路小說出版已經開始出現問題
那大概是2005年前後，等到角川華文輕小說大賞開啟新的盛世的時候(2008左右)，鮮網
的問題就很明顯了，當時一些作者開始出走，有的跑到天使出版社。
華文的輕小說開始補上網路小說衰退後的這波，但也補不了多久。後來這種靠比賽
衝人氣的方式辦到最後結果也沒多好，現在都停辦了。
就第一層問題的第二個方向
呃我懂了，你講的應該是小說網站的網路小說盛行的時代
那時間軸就串得起來了
的確小說網站的網路小說其實就是兼職在寫的居多。
我以為你有把ＢＢＳ站小說盛行的時代算進去。
電子書發展太晚，因為出版社也不懂這怎麼經營
小說網站他們都不敢碰了，以前是靠ＢＢＳ站後來靠小說網站
至於電子書更不用說，自己都顧不好了還顧到電子書。
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 15:58:11
現在要嗎穿越要嗎異世界，的確比以前的作品無聊。
真的，我最近看到堆在自己租屋處裡的書就頭痛，想送人又不知道怎麼送，太多太雜了
懶得一本一本送。
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 15:59:44
被空間跟生活逼到不敢多買書的人其實不少的，現在還沒談減碳的問題
要減碳也真的談下去，紙價會飆升的更可怕
到那時大量印刷出版到底要賣多貴，我都不敢想。
說真的這幾年書價也是一直在漲的，到最後恐怕實體書只會是有錢人的奢侈品了吧
是要分開看沒錯，實體跟電子與其說是創作者的問題不如說是出版社的問題
創作者要跳電子化也不難，換個平台而已
但出版社就不是了，依靠別人的平台意味著要被抽成，這誰受得了？
尤其在日後的改編權都繞不過別人的情況下
就算書大賣了恐怕也只能賺出版的錢，後續的IP利益都跟自己無關www
呃我講得有點不太正確，主要是出版社的成本是死的，這種情況下不敢跳很正常
但電子品出版有兩個問題，一個是抽成問題
第二個是會搶實體書市場的問題，畢竟習慣電子書的讀者有電子書可能就不會買實體書
(此外還有盜文的問題)
所以真要跳平台，出版社會猶豫很正常，變數太多了。要是要跳別人架的平台更不用說
了，在別人的平台還有曝光率問題。要是賣個不好，那成本鐵定打不平。
文策院現在應該主要就是在搞這個，不過成果如何我不知道。
--
推 : 代理比本土更優勢的地方是，「同樣出一本書，印量只有30001F 03/21 15:19
→ : 本的話，代理書的作者拿到的版稅當補貼生活就好，因為他
→ : 的收入來源還是在日本」
推 : 而台灣本土的作家就……銷量跟生產速度就是要過一個檻才
→ : 能全職創作，不然當業餘就好
推 : 並不是出版社一開始來台灣經營就只想代理不想要培植本土作
→ : 家，是能過檻的作家太少了
→ : 本的話，代理書的作者拿到的版稅當補貼生活就好，因為他
→ : 的收入來源還是在日本」
推 : 而台灣本土的作家就……銷量跟生產速度就是要過一個檻才
→ : 能全職創作，不然當業餘就好
推 : 並不是出版社一開始來台灣經營就只想代理不想要培植本土作
→ : 家，是能過檻的作家太少了
我都是站在台灣本土的創作者的角度去看事情的，所以誤解了抱歉
不過台灣也不是沒有代理自己本土創作的書到國外的經驗，但那也不是新
人能享受的待遇。
如果新人想要入出版社前求生存都如此困難，就不要期待能有新人寫出好
作品啊。就算真的有人才願意去賭，創作這種事又不是想做就能做，生活
條件越難，越難確保創作品質好嗎？
嘛…懶得說了，反正我也沒打算走商業出版這條路，就看到你剛好在討論
就把自己之前觀察到的拿出來說一說而已。
推 : 你舉的商業模式比較像是網路小說還不流行的時候，大概和8F 03/21 15:43
→ : 馬剛出道的那個年代，就我所知和馬那個年代的作者也是抱
→ : 著「不成功便成仁」的心態在投稿各大出版社，然後各大出
→ : 版社的編輯從海選之中挑出「他們想要做做看」的作者之中出
→ : 書
→ : 馬剛出道的那個年代，就我所知和馬那個年代的作者也是抱
→ : 著「不成功便成仁」的心態在投稿各大出版社，然後各大出
→ : 版社的編輯從海選之中挑出「他們想要做做看」的作者之中出
→ : 書
你說的是成為小說家吧還不流行的時代吧
但台灣的網路小說興盛是比日本還要早的，那個時代更多人願意賭
是因為那時的出版大衰退還沒那麼嚴重，剛好網路小說興盛開闢了新市場
所以賭的人更多。
等日本輕小說開始在台灣流行時，其實台灣的網路小說出版已經開始出現問題
那大概是2005年前後，等到角川華文輕小說大賞開啟新的盛世的時候(2008左右)，鮮網
的問題就很明顯了，當時一些作者開始出走，有的跑到天使出版社。
華文的輕小說開始補上網路小說衰退後的這波，但也補不了多久。後來這種靠比賽
衝人氣的方式辦到最後結果也沒多好，現在都停辦了。
推 : 其實有個大因素，現代人閱讀習慣大幅改變，不僅僅是變短13F 03/21 15:46
→ : ，還有基於經濟能力和房價因素導致實體書擁有者越來越少
→ : ，還有基於經濟能力和房價因素導致實體書擁有者越來越少
就第一層問題的第二個方向
推 : 網路小說盛行之後，出版社也大量在網路小說中開發有潛力15F 03/21 15:47
→ : 的作者，不過那個時代的作品就比較像是「從兼職的作家中去
→ : 找」，銷量能好是最好，就算銷量不怎樣，起碼作家「一開始
→ : 就不是全職創作」
→ : 的作者，不過那個時代的作品就比較像是「從兼職的作家中去
→ : 找」，銷量能好是最好，就算銷量不怎樣，起碼作家「一開始
→ : 就不是全職創作」
呃我懂了，你講的應該是小說網站的網路小說盛行的時代
那時間軸就串得起來了
的確小說網站的網路小說其實就是兼職在寫的居多。
我以為你有把ＢＢＳ站小說盛行的時代算進去。
→ : 以前國中時超愛買書，輕小漫畫各種買來看，現在也是買，19F 03/21 15:48
→ : 只是換成買電子書，電子書沒出就不看
→ : 台灣電子書發展太晚也是一個原因，現代娛樂過多，要搶佔
→ : 一個人少少的娛樂時間，勢必要夠方便、即時，就像手遊與
→ : 主機，串流影音與第四台
→ : 只是換成買電子書，電子書沒出就不看
→ : 台灣電子書發展太晚也是一個原因，現代娛樂過多，要搶佔
→ : 一個人少少的娛樂時間，勢必要夠方便、即時，就像手遊與
→ : 主機，串流影音與第四台
電子書發展太晚，因為出版社也不懂這怎麼經營
小說網站他們都不敢碰了，以前是靠ＢＢＳ站後來靠小說網站
至於電子書更不用說，自己都顧不好了還顧到電子書。
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 15:58:11
推 : 小說書籍等做成電子書就能碎片化，讓使用者隨時查看，而24F 03/21 15:54
→ : 日本已經轉型出成果了，中國一開始就是網小形式，台灣基
→ : 於市場和很多因素，作者出道從網小開始，結果發展到出書
→ : 階段反而退化成實體書
→ : 日本已經轉型出成果了，中國一開始就是網小形式，台灣基
→ : 於市場和很多因素，作者出道從網小開始，結果發展到出書
→ : 階段反而退化成實體書
推 : 就「作家的生存的難易度」來講，網路小說的時代大於和馬28F 03/21 15:55
→ : 那種傳統出版社經營模式的時代，不過我也是比較喜歡看傳
→ : 統出版社時代的作品就是了
→ : 那種傳統出版社經營模式的時代，不過我也是比較喜歡看傳
→ : 統出版社時代的作品就是了
現在要嗎穿越要嗎異世界，的確比以前的作品無聊。
→ : 結果觀看方便性和客群就受限了，想推也推不動，現在有多31F 03/21 15:57
→ : 少人會特地因為朋友推薦或廣告等等，就買一本書，不好看
→ : 二手難出外還佔空間
→ : 現代ㄧ家三口頂多30坪還含公設，根本沒多少地方能堆
→ : 少人會特地因為朋友推薦或廣告等等，就買一本書，不好看
→ : 二手難出外還佔空間
→ : 現代ㄧ家三口頂多30坪還含公設，根本沒多少地方能堆
真的，我最近看到堆在自己租屋處裡的書就頭痛，想送人又不知道怎麼送，太多太雜了
懶得一本一本送。
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 15:59:44
推 : 我最近也要清掉一批以前的書了，應該會全丟，反正沒人要35F 03/21 16:01
→ : QQ
推 : 所以至少現在的電子書解決了空間問題啊37F 03/21 16:01
→ : 我房間算很大了大概5坪，堆個100本也是很擠38F 03/21 16:01
→ : 問題是台灣電子書上架慢的要死，別人代理進來大概半年，
→ : 台灣本土喔，不知道看心情
→ : 問題是台灣電子書上架慢的要死，別人代理進來大概半年，
→ : 台灣本土喔，不知道看心情
推 : 我家有一整間房間可以讓我擺收藏，都知道實體書要發展就是41F 03/21 16:04
→ : 有個瓶頸在，那就是高房價
→ : 有個瓶頸在，那就是高房價
→ : 你看看角川上BW的效率，就算那算是自己家的，也是很快43F 03/21 16:04
→ : 這就是目光短小的後果，當你沒有本土創作能量就有取代性44F 03/21 16:05
→ : 是啊，明知高房價是普遍現象還不做改進，不就是放棄治療45F 03/21 16:05
→ : 你只是代理出版別人的那觀眾有別的收看管道時就出問題46F 03/21 16:06
→ : 台灣電子漫畫為什麼沒有大推因為這樣會增加更多的成本
→ : 台灣電子漫畫為什麼沒有大推因為這樣會增加更多的成本
推 : 而且再怎樣電子書也比實體成本低吧，你印出來前就電子檔48F 03/21 16:08
→ : 誒，本土書籍還不用額外翻譯，是有什麼難做的，哪怕放到
→ : 別人平台也比你丟去通路簡單吧
→ : 那還不如把實體撤掉…因噎廢食
→ : 誒，本土書籍還不用額外翻譯，是有什麼難做的，哪怕放到
→ : 別人平台也比你丟去通路簡單吧
→ : 那還不如把實體撤掉…因噎廢食
→ : 一來是版權費二是他們本來就是出版商 他們機器都是實體52F 03/21 16:09
推 : 實體的客戶也是客戶，實體的銷量那些人也是知道的53F 03/21 16:10
→ : 是一個印刷產業的問題54F 03/21 16:11
推 : 其實這直接拿之前討論的霹靂布袋戲套過來也一樣55F 03/21 16:11
推 : 我是不覺得實體有必要撤，實體有「非得要實體不可」的客群56F 03/21 16:12
→ : 在，那個跟電子化不衝突
→ : 在，那個跟電子化不衝突
被空間跟生活逼到不敢多買書的人其實不少的，現在還沒談減碳的問題
要減碳也真的談下去，紙價會飆升的更可怕
到那時大量印刷出版到底要賣多貴，我都不敢想。
說真的這幾年書價也是一直在漲的，到最後恐怕實體書只會是有錢人的奢侈品了吧
→ : 只是出版社還能用代理賺58F 03/21 16:12
→ : 電子化不是自己搞就是要外包來做這些都是非本身產業的人59F 03/21 16:13
→ : 我知道不用特意撤，只是想表達因為多出成本而放棄電子書60F 03/21 16:14
推 : 實體跟電子不衝突哦，我是不覺得「本土創作能量衰弱」跟「61F 03/21 16:14
→ : 實體與電子」這兩個議題是有關聯的
→ : 實體與電子」這兩個議題是有關聯的
是要分開看沒錯，實體跟電子與其說是創作者的問題不如說是出版社的問題
創作者要跳電子化也不難，換個平台而已
但出版社就不是了，依靠別人的平台意味著要被抽成，這誰受得了？
→ : 版權是自己的與版權是別人的 這差距可是天大的63F 03/21 16:17
尤其在日後的改編權都繞不過別人的情況下
就算書大賣了恐怕也只能賺出版的錢，後續的IP利益都跟自己無關www
推 : 你講的是「通路的價值」，其實一本實體書的定價，大概至64F 03/21 16:20
→ : 少給「通路」的也是30%左右
→ : 少給「通路」的也是30%左右
呃我講得有點不太正確，主要是出版社的成本是死的，這種情況下不敢跳很正常
但電子品出版有兩個問題，一個是抽成問題
第二個是會搶實體書市場的問題，畢竟習慣電子書的讀者有電子書可能就不會買實體書
(此外還有盜文的問題)
所以真要跳平台，出版社會猶豫很正常，變數太多了。要是要跳別人架的平台更不用說
了，在別人的平台還有曝光率問題。要是賣個不好，那成本鐵定打不平。
推 : 至於你講的改編權跟後續ip利益等等的，日本有他們的一套66F 03/21 16:23
→ : 做法，中國也有他們的一套做法
→ : 我是希望台灣要學也是學日本的整個經營和分潤制度
→ : 應該說法規跟人民的消費習慣和企業經營都還比較像
→ : 做法，中國也有他們的一套做法
→ : 我是希望台灣要學也是學日本的整個經營和分潤制度
→ : 應該說法規跟人民的消費習慣和企業經營都還比較像
文策院現在應該主要就是在搞這個，不過成果如何我不知道。
→ : 日本現在就是用電子漫畫來養創作者能有市場的再出單行本70F 03/21 16:26
推 : 中國就……不管人口數或是經營生態或是法規和人民觀念都差71F 03/21 16:26
→ : 台灣太多了，只有語言一樣而已
→ : 台灣太多了，只有語言一樣而已
→ : 中國實體出版審查毛一堆所以他們依賴網路化創作73F 03/21 16:27
※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/21/2022 16:34:18推 : 他們依賴網路平臺的創作也有發展出一套他們自己能搞的起74F 03/21 16:29
→ : 來的產業鏈
→ : 但是台灣沒有辦法學，政治生態就根本不同的關係
→ : 來的產業鏈
→ : 但是台灣沒有辦法學，政治生態就根本不同的關係
推 : 沒錯，像Podcast這平台也是養很久才在台灣找到獲利模式77F 03/21 16:47
→ : 自媒體時代就等國際級的書店平台在台灣試出獲利模式
→ : 抽成更多自然有人願意去寫去畫
→ : 自媒體時代就等國際級的書店平台在台灣試出獲利模式
→ : 抽成更多自然有人願意去寫去畫
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