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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-15 12:13:07
看板 C_Chat
作者 hayate232 (CY)
標題 Re: [問題] 麻將ai有機會贏過人類嗎?
時間 Mon Mar 15 07:56:51 2021

※ 引述《arnold3 (憂鬱型男阿雲)》之銘言：
: 記得棋靈王說圍棋的未來就是電腦 結果還真的被電腦破解了 跌破了很多
: 高手的眼鏡 然後又說要打星海 打到後來人類也打輸電腦了 然後又說要
: 弄戰鬥機 然後人類也輸了 但是在麻將這一塊 電腦還不是對手 因為牌又更多了
: 就好像賭神會用心理戰觀察對手設陷阱一樣 不是單純的打牌而已 所以說
: 跟人性有關的話電腦就學不了了

麻將有隨機性怎麼可以跟圍棋 西洋棋比

圍棋 西洋棋 就是數學遊戲

其二，21點也是數學遊戲，但21點比較像是算出 勝算比較大的，會輸的時候還是會輸
只是輸少贏多罷了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.111.210 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WJgB5Hm (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1615766213.A.470.html
※ 同主題文章:
　 03-15 00:03 arnold3. ■ [問題] 麻將ai有機會贏過人類嗎?
● 03-15 07:56 hayate232. ■ Re: [問題] 麻將ai有機會贏過人類嗎?
噓 JamesChen: 麻將一樣是數學遊戲 只是隨機性更高1F 03/15 07:57
推 Wardyal: 麻將一樣是數學遊戲 只是隨機性又更高了 ；(2F 03/15 07:58
推 marktak: 爐石更蠢 媽的3F 03/15 08:00
爐石AI 直接改你牌庫比較實在。
推 tungchinchia: 麻將是個更立體的遊戲 各人有各人的打法4F 03/15 08:01
→ tungchinchia: 不能只是單純的去說麻將只是數學遊戲
我不會打麻將所以..不給太多評論，但每次我在旁邊玩大老二 21點，隔壁桌每次
麻將打一打火藥味都起來了，除了隨機性還要讀對手個性 麻煩死了。
※ 編輯: hayate232 (118.169.111.210 臺灣), 03/15/2021 08:04:41
推 Richun: 麻將不論盤外戰術一樣是不完全資訊遊戲 只是複雜度更高6F 03/15 08:14
推 SHCAFE: 下棋也是要讀對手個性啊 你484歧視麻將(X7F 03/15 08:15
下棋不用，下棋看棋盤就好。
推 CzStar: 其實也可以無視對手個性去打，就又變回數學遊戲了8F 03/15 08:15
→ Richun: 所以跟撲克牌一樣需要算機率 圍棋西洋棋則是完全資訊遊戲9F 03/15 08:15
→ jim12441: 你聽到麻將會打到吵起來是因為台麻很多輸不起規則10F 03/15 08:16
→ Richun: 完全資訊遊戲有「最佳解」存在 只是大多數暴力硬解太久了11F 03/15 08:17
→ Richun: 不完全資訊遊戲你神AI遇到武藤遊戲或是宮永咲一樣不會贏
→ tungchinchia: 麻將的讀牌在對手「理性捨牌」的前提下也沒有100%13F 03/15 08:22
→ tungchinchia: 完全準確讀出來的方式  若是你的對手不理性
→ tungchinchia: 會讀得更歪  在此之上又如何完全的把麻將數學化
※ 編輯: hayate232 (118.169.111.210 臺灣), 03/15/2021 08:26:09
推 tungchinchia: 當然，還是能對各個牌的危險度去數值化 然後經過16F 03/15 08:28
→ tungchinchia: 長時間的對局之後做到更準確的判斷
→ tungchinchia: 但是這個過程並不是普通的一句麻將只是數學遊戲
→ tungchinchia: 就可以帶過的
推 CzStar: 樓上講的還是在數學的範疇裡面啊...只是把細節講開了而已20F 03/15 08:33
推 tungchinchia: 我只是想講人類在這方面未必做得比AI差21F 03/15 08:35
推 Richun: 不完全資訊遊戲最大的特點不就在無法「確定」未公開的資訊22F 03/15 08:38
→ Richun: 所以AI對於這些資訊只能用機率函數來猜 而且在運算力不足
推 key1000: 推文是認真的嗎...你們真的覺得ai能贏圍棋 贏不了麻將嗎24F 03/15 08:40
→ Richun: 的現在 AI光是處理牌面資訊就無法精確去處理了25F 03/15 08:41
→ Richun: 人類相對之下 會必然的處理被AI所忽略掉的盤外資訊
→ Richun: 像是等待的時間與捨牌之間的關係 來獲得更多可能的資訊
→ tungchinchia: 目前來看AI在麻將還沒有比人類特別強的地方吧28F 03/15 08:48
→ tungchinchia: 安定段也有比AI更高的人
推 roger2623900: 不理性捨牌你能贏幾場？ 現在問題是不完全資訊太多30F 03/15 08:51
→ roger2623900: 不好算 所以人類頂尖的還能應付
推 SSCSFE: 光是你會摸到什麼牌都不知道就可以讓練模型的數學家傷透腦32F 03/15 08:51
→ SSCSFE: 筋了
數學高手 3人玩21點攻莊家可以但小心被列為黑名單，但麻將你3個人攻一個，感覺就是
會被打阿XD
→ notneme159: 麻將在怎麼隨機還是可以算得34F 03/15 08:53
推 dannyshan: 學術研究和賭博差很多啦 ai這種實力已經可以賺進大把鈔35F 03/15 08:56
→ dannyshan: 票惹 沒有人賭博需要100%都贏吧
西洋棋 圍棋的棋盤都是固定的，所以AI才會到100%
噓 k47100014: 不是阿 你麻將還是靠經驗和算牌的 有電腦輔助勝率高37F 03/15 08:57
→ k47100014: 假設電腦算出丟這張牌放槍率10% 剛好那麼雖就那10%無可
→ k47100014: 厚非 但是長遠來看 你有可能都胡那10%嗎
※ 編輯: hayate232 (118.169.111.210 臺灣), 03/15/2021 08:59:25
推 k1400: 麻將當然可以算啊，難道麻將打的好的都是靠運氣？40F 03/15 09:00
→ k1400: 還是靠人品？
推 k47100014: 抱歉噓了你補回來QQ42F 03/15 09:00
推 RocktheBeat: 圍棋那麼複雜最後仍被攻破因為跟運氣無關吧 麻將即43F 03/15 09:06
→ RocktheBeat: 使牌技再好算的再準還是有運氣成份 AI自然不能100%
→ RocktheBeat: 贏
→ kenny830724: 麻將當然可以算 ai要計算你個性常打的習慣更強46F 03/15 09:06
噓 nisioisin: 算機率不就是數學…你先定義什麼是數學遊戲好了47F 03/15 09:10
噓 harry886901: 不會打麻將還亂回文是想怎樣啊48F 03/15 09:11
→ harry886901: 麻將雖然更吃重運氣 但可以算別人的捨牌
→ harry886901: 然後減少放槍率 基本上不要放槍就是會贏了
→ Retangle: 樓上你的論述在台麻這個白癡遊戲不成立51F 03/15 09:13
推 RocktheBeat: 別人自摸你還是輸啊 所以說有運氣成份本來就不能10052F 03/15 09:13
→ RocktheBeat: %必勝很難理解嗎
→ Retangle: 所以星海AI有開發價值 因為基本上沒有隨機因素54F 03/15 09:15
推 RocktheBeat: 即使你不會放槍 別人會放槍也會自摸 我是不知道harr55F 03/15 09:16
→ RocktheBeat: y的邏輯怎麼出來的 不知道誰才不會打麻將 笑死
推 YomiIsayama: 菜雞覺得橋牌靠運氣 中手覺得是數學 高手又覺得是運57F 03/15 09:24
→ YomiIsayama: 氣 麻將也差不多吧
→ YomiIsayama: 60分以下大家都瞎打=運氣 61~95分比誰比較能掌握數學
→ YomiIsayama: 96~100分大家都能完全掌握以後又開始比剩下的RNG了
噓 harry886901: 台麻你偶爾自摸會輸啊 但你有種整雀都在自摸？61F 03/15 09:26
推 WantonSky: 麻將也是在算機率 不然你各位打牌時怎麼選擇要丟的牌62F 03/15 09:26
→ WantonSky: 上面一堆被自摸算輸的言論 啊阿法狗輸了一場算不算人類
→ WantonSky: 完全勝利啊 完全資訊遊戲都是考慮輸多輸少 這種不完全
→ WantonSky: 資訊遊戲哪有在討論單場的
→ a204a218: 運氣是公平的，局數一多誰強誰弱一目了然，除非你相信66F 03/15 09:27
→ a204a218: 運勢不信科學，那也沒啥好說的
推 RocktheBeat: 不好意思 圍棋AI已經達到100%勝率了 阿法狗贏一場那68F 03/15 09:27
→ RocktheBeat: 是多久以前你知道嗎
→ RocktheBeat: 更正 輸一場
21點3個人攻莊家也是接近100%勝率，玩過GTA Online 就知道為什麼了，只是現實中
賭場21點又4副牌，也有黑名單機制，所以3人攻莊家這玩法 行不通了。
推 WantonSky: 阿所以2016那場李世  對阿法狗1:4你會說誰贏啦71F 03/15 09:39
→ WantonSky: 什麼叫現在已經100%勝率了 我就在跟你講那場的勝負
不用想的這麼複雜阿，西洋棋 圍棋 AI 到最高，可以打趴99%的人了，但線上21點 梭哈德
州撲克 卻沒辦法做到這程度(除非AI作弊)，就是不確定因素存在。
※ 編輯: hayate232 (118.169.111.210 臺灣), 03/15/2021 09:46:18
推 LuMya: 阿法狗會輸還真的是因為人突然亂下 才輸掉的73F 03/15 09:49
推 papertim: 麻將確實有運氣成分，單打一場初學者也有可能贏高手，74F 03/15 09:53
→ papertim: 但機率很低爾已。這種遊戲長期勝率破6成應該就算屌打了
推 egghard29: 麻將讀牌還要讀對手的個性 有人喜歡惡聽有人討厭對對76F 03/15 10:04
→ egghard29: 算最大機率的打法很容易被針對 AI只是機率算的比人好
→ egghard29: 台麻還真的是在比誰自摸多 高手很少放槍自然比誰手長
推 gn0111: 現在是要討論贏一定要100%贏嗎79F 03/15 10:29
噓 AdmiralAdudu: 沒打麻將也能一篇喔80F 03/15 10:30
→ amsmsk: 沒打麻將也能一篇81F 03/15 10:33
推 S404NotFound: 帶有隨機性的事件本來就不能以少數樣本去看，假設一82F 03/15 10:33
→ S404NotFound: 個人開車車禍機率2%，AI0.5%，事實上就是他的表現全
→ S404NotFound: 面壓制你。扯什麼100%勝率根本不重要
噓 gtr0107: 數學 AI 麻將你好像都很懂85F 03/15 10:56
推 pinqooo: AI : 怎麼有個神經病女人每一場結算都正負0?????????86F 03/15 11:00
推 lljjfrdr1: 不知道，因為驗證高端麻將實力這件事情很難...87F 03/15 11:01
推 lljjfrdr1: Suphx的成績都是起起浮浮的....
推 kingo2327: 麻將也是數學遊戲阿= =89F 03/15 11:11
推 shinelusnake: 但你很難說你輸了到底是決策判斷力輸AI還是因為手90F 03/15 11:58
→ shinelusnake: 氣差啊

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