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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-26 11:38:21
看板 Suckcomic
作者 evemared (旅途冰涼)
標題 Re: [少女] 愛在雨過天晴時是三小翻譯啦(戀如雨止)
時間 Tue May 29 11:26:53 2018


※ 引述《han960691 (han)》之銘言:
: ※ 引述《evemared (旅途冰涼)》之銘言:
: : 雨上がり具放晴意象,並非以網路圖片為根據推論,而是接觸日語以來,我所知的事實。
: : 這是我分析的基礎之一,這些領域各不相同的資料,就是我的證據。
: : ◎GOOGLE圖片搜尋
: : ◎PIVIX辞書
: : ◎素材網站,關鍵字均為"雨上がり"
: : ◎新聞
: : ◎推特,關鍵字搜尋"雨上がりの空" https://tinyurl.com/y8deqam6

◎雨の漢字の物語 http://www.gei-shin.co.jp/comunity/28/index.html

第17話 雨上がりというドラマ──「晴」と「霽」の違い

作者經歷包括了國語教科書、漢和辭典等編輯

這一項是漏網之魚,我自己補回來。

不放實體的字典資料一方面是我手上沒有實體書,另一方面是沒有書的人也不方便查閱。


: pixiv字典和以圖搜圖,新聞等等雖然可以找到「放晴」的衍生意思
: 但那很多其實都包含了主觀的聯想並不是代表詞彙本身意義

其實你已經抓到重點了,主觀的聯想,試問,為何這麼多人都有這種主觀的聯想?

這就是所謂的慣用法啊!

我在#1R1aI_19有提到關於大聖爺。你覺得字典上對於齊天大聖這個詞彙是會怎麼解釋?


齊天大聖,四大奇書之一《西遊記》登場人物孫悟空的稱號,助唐僧往西天取經。


還會有更多的解釋嗎?光看一行短短的敘述,怎麼可能了解『大聖爺』在我們的文化裡面,

是大鬧天宮,曾經不可一世的孫猴子?是多次為了師傅師弟和妖怪們打生打死的大師兄?


這就是我多次提到的翻譯困境,文化差異,文化差異可不會寫在字典裡面,因為在那

環境長大的人,除非是做相關的學問,否則根本就不會意識到自己為什麼這麼使用。


而且夜間的雨停一樣可以稱作放晴,晴本來就是太陽,使用放晴這樣的語法也只是借了

白天的情景來形容,因為陰雨vs晴空,這樣的對比感比較強烈。『放晴』本身就是一個

試圖讓人聯想到陽光的詞彙,就算晚上看不見太陽,但是雨停之後的清新感,就可以稱

為『晴』。


: 解釋為「雨のやんだすぐあと」 雨結束後的那段時間之意
: 然後另外一個可能是因為台灣翻譯很喜歡翻四個字的
: 所以故意選個「雨止」這個看得懂但平常不會用的詞彙

雖然看得懂,但平常不會用的詞彙用在書名上就是大失敗(依據本地文化標準)。

無論動物人類,凡是對於自己不熟悉的事物,容易先有戒心,而商人就是要讓你沒戒心。


這就是為何電影翻譯的神鬼系列出不完,因為觀眾已經接受了「神鬼XXX」作為一個名字,

頂多只能說這些人因循苟且地打安全牌很沒出息,但是考慮到這是要賣錢的,太有出息


(強烈的個人特色、新穎的詞彙運用)未必是好事,是我也不想跟錢過不去。


在此重申我對於翻譯的原則『盡可能在本國語言內,找到接近外國語言意思的詞彙』。

這句話中的接近,還包刮括了對應這個要素,日語深受古中華文化影響,有許多概念共通。



如果"雨上がり"翻成雨止,那"雨が止む"又要翻成什麼?也是雨止嗎?

那為什麼明明都是雨停止,作者使用了雨上がり,而不是雨が止む?


我並不是想宣傳雨上がり一定是放晴,沒有其他更中性的用法,畢竟人各有志,不可能

保證所有人照樣使用,但是,這個詞在運用的時候以具有正面意義為主流用法,這是我

堅持的部分。

--

靡不有初,鮮克有終。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.70.27
※ 文章代碼(AID): #1R3CY1ty (Suckcomic)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1527564417.A.DFC.html
※ 編輯: evemared (123.204.70.27), 05/29/2018 11:48:31
a5378623: 補的資料有提到"雨上がり"是"天晴"嗎??1F 05/29 11:43

第17話 雨上がりというドラマ──「晴」と「霽」の違い

身為主角的雨上がり維持原文,我把這個標題翻譯一遍


第17話 名為雨上がり的一幕──「晴」與「霽」的差別

說明版>>兩者都是雨上がり,但「晴」與「霽」哪裡不同呢?
※ 編輯: evemared (123.204.70.27), 05/29/2018 12:03:45
a5378623: 我們不管是日文還是中文的理解都差好多...2F 05/29 12:09
han960691: 我有貼網路字典的連結啊.. 上篇文也有回晚上下雨結束也3F 05/29 13:41
han960691: 可以叫做雨上がり但晴有太陽出來的意思不是?
han960691: 至少我對中文的認知晚上雨停沒人說是放晴的..
以下無網路連結,皆為實體書。

*新編辭海(莊朝根,2014,頁454,世一書局)
  名詞:天青無雲的天氣,例 秋晴。
  動詞:雨或雪停止,例 天晴。


*新修康熙字典(凌紹雯,1996,頁0695,啓業書局)
  義:夝,或作晴、暒。
     〈玉篇〉雨止也,晴、明也,無雲也。〈史記天官書〉天晴而見景星。

  異讀:〈張籍祭韓愈詩〉公因同歸遷,居處各一方,中秋十六夜,魄圓天差晴。

  按語:《說文》夝,雨而夜除星見也。(註,今俗作晴)


>>本人註解:夝,音同情(請使用新注音輸入法)


*最新版表格式中文大辭典(吳葉誠美,2002,頁269,文化出版社)
  解釋:不雨不陰的天氣。例 天晴、晴和、晴空、晴朗、放晴。


*五類首尾檢字法字典(黃懋濤,2009,頁134)
  名詞:天空清明,有太陽,例 晴天。
  動詞:雨雪後日出,例 天晴。
  形容詞:晴朗的,例 晴空萬里。


晴,從造字來分析,是表示天空顏色的『青』+表示天象的『日』。藍天+太陽=晴

因為是日部又有藍天顏色,所以很容易以為這是個限定於白晝的字,

實際上小篆寫作夝,是指夜雨停後,眾星始出的景象。
(中華活用大辭典,左秀靈,2012,頁929,世一書局)


近代的青指顏色、晴指天象,意思分得很開,但古文的青跟晴是通用不分。

嫦娥應悔偷靈藥,碧海青天夜夜心。(嫦娥,李商隱)

半夜的天空怎麼樣都不會是青色吧?

但是青色就是好天氣的顏色,所以被當作晴朗來使用

是後世才逐漸固定了青+日=晴朗 的用法,並且與青不再通用。


加了日部,也是因為這是用來表達「這個字和天象有關係」,加的是太陽而不是月亮,

是因為最能讓人感覺到晴朗vs陰雨差異的藍天是白晝出現的。

han960691: 還有不用雨が止む是因為雨上がり是指那個雨停的「狀態6F 05/29 13:45
han960691: 」 雨が止む是動作 標題是拿戀愛與雨停的狀態來作聯想
han960691: 當然不會說是雨が止む
請參照名詞版本的用法。

*日語漢字辭典(曲廣田、王毖主編,2005,頁4448-9,五南圖書)

雨止み(あまやみ)
  1.(名)雨停,雨住。例 ~を待つ/等待雨停。
  2.(名‧サ自)等待雨停,避雨。

ghostlywolf: 國語字典上 晴是雨雪停止 清朗無雲的天氣  所以不一9F 05/29 13:47
ghostlywolf: 定有太陽出來的意思 晚上放晴也是有聽過
han960691: 一個名詞一個動詞當然不一樣11F 05/29 13:47
han960691: 要講也要講恋は雨が止んだように但太過口語雨上がり比
han960691: 較文雅
han960691: 原來晴有這原意在啊@~@ 看教育部字典的確是這樣講
han960691: 好吧那我不計較「天晴」這詞了
han960691: 不過比起用愛「在」 用「像」「如」會比較符合原標題
關於「在」的適當與否請參照#1R1aI_19,該文章的推文有提出類似的問題,我已回應。

a5378623: 「晴」不一定有太陽,所以「雨が止む」可以翻成「天晴」17F 05/29 14:18
a5378623: 這和evemared的論點可是完全矛盾的喔...
其實是可以這樣翻,只是我個人為了做出差異性,不會這麼做。

放心,沒有矛盾。不要把『天晴』當作是『雨過天晴』拆出來的詞彙,兩者是不同的

小提醒,成語字典收錄的都是『雨過天』,但是會附註『同雨過天晴』。


雨過天青

*遠流活用國語辭典(陳鐵君,2009,頁1135)
1.下雨後剛放晴的天色。
2.比喻清澈的天藍色
3.比喻動亂之後重見平靜光明的景象


*成語典(張木鏞,1995,頁811,登福出版)
下過雨後,天色變得更青。指像雨後初晴的天空一樣的青色;後也比喻情況由壞變好。


*新編辭海(莊朝根,2014,頁1059,世一書局)
1.雨後轉晴,天色湛青的樣子。
2.比喻黑暗或動亂的情勢過去,轉為光明安定的狀況。

*實用中國成語大辭典(劉省齋,1994,頁268,大行出版社)
1.天雨新晴的顏色。
2.喻一場爭吵與誤會平息‧


*成語大典(唐樞,2002,頁2029,五南圖書)
雨過天青:1.雨後碧青的天色
          2.比喻情況由壞變好
          3.比喻心地明朗

雨過天晴:雨後天氣轉晴,也比喻形勢由壞變好。

godieejizen: 所以樓上原原po到底幹嘛要刪自己的原文??19F 05/29 15:40
c880529: 止む單純就是停啊,雨停了通常印象是還是陰天吧,會覺得20F 05/29 17:49
c880529: 雨停了=雨後放晴的人應該是沒這麼多吧?要說雨後放晴的
c880529: 話,通常來說都直接講放晴了、天氣變好了不是嗎?
bluemei: 請問這部好看嗎 這麼多篇討論讓我很感興趣23F 05/29 18:34
seer2525: 還好 只是在討論翻譯而已24F 05/29 18:55
a5378623: 你現在的說法和前面完全不同了...你真的沒有發現嗎?25F 05/29 20:39
a5378623: 原本是說戀情也在雨過天晴的時候發生,現在沒有了
a5378623: 原本是強調「晴」是有太陽,所以要翻天晴,現在也沒有了
a5378623: 不過隨便啦,只要好像很多參考資料就是對的就是專業的
你這樣的說法讓人非常的失望,我舉出很多參考資料,是因為我在這一系列文章當中,

前後兩次被不同的作者回應到:我的資料過於依賴網路,缺乏可信度。

所以這次只用實體。怎麼會被你解讀成是拿資料來壓人?用數量來裝專業?


沒有參考資料所說的話,只是個人感想而已。何況我是護航的立場,提出證據是義務。


而且我的說法一直是統一的,想必我在推文的回應,可能不入你的眼,所以無法完整理解。

我說出口的每個字都是我的責任,我從來沒有說過「戀愛也在雨過天晴時發生」,我說的是


第一篇正文「戀情就像是在陰暗多雨的生活中,照進了陽光的瞬間」
>>戀情=(在陰暗多雨的生活中,照進了陽光的)瞬間

第二篇正文 戀愛就是雨過天晴這件事情
戀愛是現象,雨過天晴也是一個現象,表示由壞轉好狀況。


第一篇推文回覆曾說明『愛在雨過天晴時』,是用什麼樣的方式呼應了原文,那一段著重於

當翻譯不能直接用字面意思和原文相通的時候,
可以用哪種曲折的角度去形容出跟原文一樣,或極端接近的狀態。


未曾強調 晴,是有太陽,所以要翻天晴。

是,我在這一篇本文這句講得不夠精準,說了晴就是太陽,原因是只看『晴』這個字,

它的確就是一個青天白日的形象。


但是放晴是一個詞,不是一個字。它借了白天那種對比強烈的狀態,來形容日夜共通、雨

後具有清新感的狀態,具有正面的印象、意義才是這個詞被提出的重點。


而雨上がり,主流用法是包涵放晴這個具有正面意義的狀態,才需要翻成雨過天晴,

一個在我們語言環境中除了天氣,也可以指稱狀態壞轉好,是同樣具有正面意義的詞彙。
※ 編輯: evemared (123.204.70.27), 05/29/2018 22:00:51
a5378623: 因為你拿的資料和他們的質疑根本不是一回事29F 05/29 21:02
a5378623: 而且在回應的時候論點又一直換
a5378623: 不過上個推文是我不好,我只是在遷怒
a5378623: 本來是不打算再回這個話題的,我的錯
a5378623: 至於哪裡不同,han是說日文雨上がり沒有放晴(出太陽)
a5378623: 然後你拿中文字典說晴不一定是出太陽
a5378623: 這並沒有回應到你的日文資料只是網路資料
a5378623: 也和你原本主張的雨上がり是出太陽不同
雖然你可能不會看到,但我還是試著收個尾。

這是原文
han960691: 至少我對中文的認知晚上雨停沒人說是放晴的..           05/29 13:43

中文字典是為回這句推文,證明中文語境當中,晚上雨停也可以是放晴。

我不否認我的日文資料,都是我認為可以解讀的狀況證據而已,這的確是弱點。

但我的主張沒有變,雨上がり是有放晴的正面意象,我也沒說過『雨上がり是出太陽』。
※ 編輯: evemared (123.204.70.27), 05/30/2018 01:24:57
parulky: 推長知識37F 05/30 06:04
enjoytbook: 等等這篇不是蠻學術和平討論的,怎麼突然好像你們剛在38F 05/30 06:32
enjoytbook: 哪裡互毆完...
crazypeo45: 刪內文 我從來沒遇過這種事 LUL40F 05/30 07:08
HeterCompute: LUL41F 05/30 09:19
han960691: 你又偷換概念了「作者使用了雨上がり,而不是雨が止む42F 05/30 10:47
han960691: 」這是你自己打的 所以我才回說止む是動詞當然不能用
han960691: 之後補上「雨止み」是名詞當然不一樣啊...
han960691: 還有「雨止み」是單純的「雨停」這件事情 「雨上がり」
han960691: 是與「雨後的那段時間」意思有些為不同
han960691: 因標題是要把戀跟雨後作比較 當然是名詞對名詞不會是名
han960691: 詞對動詞
抱歉讓你覺得我在偷換概念,而且"又"偷換概念不知從何說起?你是指哪一段?請賜教。

請你把前文一起考慮,這兩句是獨立的一段,需要連在一起看。
>>如果"雨上がり"翻成雨止,那"雨が止む"又要翻成什麼?也是雨止嗎?

>>那為什麼明明都是雨停止,作者使用了雨上がり,而不是雨が止む?

這段的用意在於,雨上がり跟雨が止む(沒有把雨止み正確寫出來是我不對),
這兩個詞意思是不一樣,如你所說前者是雨後的一段時間,但後者只有雨停止的意思。


但是我在第一篇文之所以會提到雨が止む(應該更正為雨止み),

是因為雨止み,明顯比雨上がり更接近「戀如雨止」當中的雨止

既然如此,那就不應該把雨上がり翻成雨止,戀如雨止就不會是最適當的翻譯。


補上名詞用法,是我想為了前面的便宜行事補救,為了順手我只打了動詞用法,這是錯的

但是雨が止む也有名詞的版本,所以我的論述本身依舊成立。

雨が止む(的名詞版 雨止み)=雨止≠雨上がり 因此雨上がり不應該翻譯成雨止。


謝謝你指正我的瑕疵。
※ 編輯: evemared (175.181.99.62), 05/30/2018 11:39:35
mybaby520: 你看語氣酸溜溜就是來戰的啊... 和平討論只是假象49F 05/30 11:10
mybaby520: 先前的文章也都刪了 可見並無積極討論意圖
mybaby520: 文章留著 兩邊的立論都可以供其他人和新進參考
han960691: 原來我這個路人無意間踏進兩人擂台中了..52F 05/30 11:16
mybaby520: 不然站內信不就好了53F 05/30 11:16
neyuki: 笑死,刪內文的在那邊...XDDD54F 05/30 16:14
kirbycopy: 被護航到刪內文也是少見55F 05/30 16:18
DarkFantasia: 自己發現論點好像不穩,被有理有據的理性護航護到56F 05/30 16:28
DarkFantasia: 刪內文也真是個神奇的演出了LUL 刪了自己的內文還
DarkFantasia: 來推文繼續吵到底是什麼心態啊?說到底刪內文不刪
DarkFantasia: 文到底是什麼心態啊,捨不得P幣嗎www
f222051618: 專業推60F 05/30 17:04
jeff666: 推61F 05/30 19:52
a5378623: 有理有據的理性護航ㄏㄏ62F 05/30 21:24
a5378623: 就是懶的跟連基本閱讀能力都沒有還要再推文酸的計較
a5378623: 擔心不小心又遷怒才刪文不打算繼續回應的
a5378623: 真的是受夠了這種只會在旁邊起鬨的小丑
a5378623: 但這次還是不小心遷怒了evemared,再次說聲抱歉
windower: 認真推67F 05/30 21:28
a5378623: 最近真的碰到太多這種了,修養還是不夠68F 05/30 21:30
a5378623: 想要即時止損又還是手賤,真的是要好好檢討QQ
mybaby520: 你又是跟evemared道歉 又是指出他的理性護航ㄏㄏ 到底?70F 05/30 22:07
mybaby520: 基本閱讀能力都沒有還要再推文酸.. 你是在吐板友?
mybaby520: 我記得你的文章下方推文即使沒有同意你的論點 也沒有
mybaby520: 抨擊論點以外的事情 充其量就是給1.2樓為輕小說取名有
mybaby520: 共鳴的多一點 我想你們的討論都各有理據 真的有意見
mybaby520: 就指出來討論或者開噴了 用的著打哈哈嗎
mybaby520: 你刪文,割捨自己的立論,卻又繼續討論原本的癥結
mybaby520: 以及幾條不理性的回應才是遭人質疑的問題點
a5378623: 不理性也就那行而已吼,但這的確是我錯我承認啊78F 05/30 22:20
a5378623: 至於這邊的推文,也沒有討論什麼原本的癥結啦
a5378623: 只是針對他的論點指出他說詞已經反覆
a5378623: 至於有沒有人在酸,也不重要啦,反正也不能怎樣
a5378623: 他們還是酸他們的,不小心有情緒也只會遷怒到別人
a5378623: 就像我前面的推文那樣,唉真的是馬上就重蹈覆轍
mybaby520: 其實你們一來一往各兩篇差不多有各自的結論了,如果還84F 05/30 22:26
mybaby520: 是抱有疑問,更應該留下自己的主張供人檢視、參與或認
mybaby520: 同,不然容易落人口實。酸不酸無視就好了,鄉民文化有
mybaby520: 哪裡著存在不酸的角落。正面的去回應吐槽護航的反駁就
mybaby520: 好。自始至終展現相同的氣度,也沒什麼能讓人插嘴的
mybaby520: 回到原本的主題,僅是評論作品的譯名好壞,不論交流的
mybaby520: 結果是如何,都是屬於輕度的討論,不用覺得自己的主張
mybaby520: 有沒有留下的價值,不要想太多
rugalex: 還沒吵完喔92F 05/31 05:20
nnkj: 日在雨後93F 05/31 07:35
sscck5: 大哥 碧海青天夜夜心不是的碧海青天不是講晚上的天空 這裡94F 05/31 12:06
sscck5: 的夜也不是說晚上啊...
我也只是知識囿於所學的普通人,我學的派別主張與我內文相同。

原文:嫦娥應悔偷靈藥,碧海青天夜夜心。

譯文:
*從詩經到紅樓夢(陳勻,2006,頁171,耕書園)
月宮嫦娥應後悔偷吃了不死藥,夜夜面對碧海般的青天,內心無限孤寂。


*唐詩三百首 蘅塘退士選輯(頁230,西北出版社)
我想月宮裏的嫦娥,應該後悔從前偷服了仙藥奔到天宮中,反而在碧海青天裏夜夜勞心呢!

實際上我個人也不覺得這首詩的場景有包括白晝,畢竟白晝跟前半首那種夜深的淒涼相悖。

當時老師教到這首,特別提過『青』應該做『晴』解,整句當指晴朗無雲的夜。
※ 編輯: evemared (123.204.70.131), 06/01/2018 07:01:12
snocia: 中央氣象局和日本氣象廳晚上都能是晴天96F 03/09 16:09
snocia: 差別在於圖示放太陽還是月亮。

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