※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-12-13 22:24:47
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 古代軍師“領兵"是基本功嗎？
時間 Thu Dec 13 12:47:47 2018
如題 像是火鳳裡面的八奇幾乎每個人都上過前線親自指揮作戰
像是袁方 周瑜這種本身設定是武將出身就算了
就連荀彧 賈詡這種偏謀士的也親自領兵作戰
不過王者天下裡面的將領和軍師工作就分得比較清楚一點
例如大將王翦在前線殺敵 軍師就在後面運籌帷幄
所以說到底 中國古代的軍師到底是怎麼樣的一個角色啊？
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→ : 看看最出名的諸葛亮 打嘴砲一流 雞拔毛第二1F 12/13 12:49
→ : 有單純謀士，郭靖2F 12/13 12:49
→ : 打錯，郭嘉啦幹
→ : 打錯，郭嘉啦幹
→ : 不是4F 12/13 12:50
推 : 練兵5F 12/13 12:50
→ : 曹操五謀中的程昱是領兵型的軍師，但其他四個並不是6F 12/13 12:51
推 : 郭靖：我會一點武藝跟帶兵7F 12/13 12:51
→ : 少數ㄅ，文揍謅ㄉ怎摸帶兵8F 12/13 12:51
→ : 把人罵死武力多高w?9F 12/13 12:52
推 : 中國古代沒有軍師＝參謀的概念，一個將領就是需要包辦後勤10F 12/13 12:54
→ : 指揮戰略的全套決策。
→ : 指揮戰略的全套決策。
→ : 統率力 vs. 智力12F 12/13 12:55
推 : 諸葛亮還會射光砲，直接屌打一堆武將13F 12/13 12:55
→ : 樓上....你的古代是哪個次元的 XD14F 12/13 12:55
推 : 張良啦，沒在帶兵15F 12/13 12:55
推 : 但是將領會自己掏腰包養師友死士私兵家丁，替他完成自己做16F 12/13 12:57
→ : 不完的工作。
→ : 不完的工作。
推 : 其實新的光榮三國志有把會帶兵的分在軍師，不會帶的算18F 12/13 12:57
→ : 在謀士好像
→ : 在謀士好像
推 : 把人二分法成軍師跟武將，單純是演義跟光榮三國志帶的刻20F 12/13 13:00
→ : 板印象
→ : 板印象
推 : 古代領兵絕對是個專業，想像古代沒有拐拐，只能靠手勢或22F 12/13 13:00
推 : 張良基本上就是劉邦私人的師友，替劉邦提供意見供他決策。23F 12/13 13:00
→ : 但是能提意見又能自己單幹的，這種猛人也就諸葛亮王猛幾個。
→ : 但是能提意見又能自己單幹的，這種猛人也就諸葛亮王猛幾個。
→ : 旗號下令，就覺得兵要是沒訓練好一定一團亂25F 12/13 13:00
推 : 側面十字弓26F 12/13 13:07
推 : 應該沒人會想用嘴炮仔，手下也不會聽話，除非領頭的全力支27F 12/13 13:10
→ : 持這個參謀
→ : 持這個參謀
推 : 孫武 吳起 韓信 李靖 理論+實戰都很厲害29F 12/13 13:14
推 : 軍師比較像是將軍的幕僚團 能帶兵的算少數30F 12/13 13:19
推 : 你不會領兵當什麼「軍」師的？哪個將領感真的把千軍萬馬31F 12/13 13:20
→ : 的生殺大權壓在一個出一張嘴沒實務的人身上的，敢的下場
→ : 都不太好
→ : 帶的不一定要好，但要會，不然光規劃後勤就不行了更別提
→ : 上陣
→ : 的生殺大權壓在一個出一張嘴沒實務的人身上的，敢的下場
→ : 都不太好
→ : 帶的不一定要好，但要會，不然光規劃後勤就不行了更別提
→ : 上陣
→ : 三5軍師帶兵量是20000；就算遊戲設定也不是每代都一樣36F 12/13 13:21
推 : 軍師通常擔當參謀的位置，古代將軍通常一直都有自家兵，37F 12/13 13:26
→ : 這些自家兵只聽將軍的話，參謀只是給意見而已
推 : 有唸書思考比較靈活是真的，但戰如何進，撤如何退，將軍
→ : 懂得比參謀多，參謀只是給個想法而已
推 : 像你說的這種謀士其實偏文人，文人領兵的例子實在太少，
→ : 諸葛亮也不是親自領兵，他是調兵遣將
推 : 真要說的話軍師頂多出亂子能頂一下，比如將軍給崩了，前
→ : 鋒給打亂了，大喊搖旗撤退，沒人指揮撤退很容易全軍覆沒
→ : 這些自家兵只聽將軍的話，參謀只是給意見而已
推 : 有唸書思考比較靈活是真的，但戰如何進，撤如何退，將軍
→ : 懂得比參謀多，參謀只是給個想法而已
推 : 像你說的這種謀士其實偏文人，文人領兵的例子實在太少，
→ : 諸葛亮也不是親自領兵，他是調兵遣將
推 : 真要說的話軍師頂多出亂子能頂一下，比如將軍給崩了，前
→ : 鋒給打亂了，大喊搖旗撤退，沒人指揮撤退很容易全軍覆沒
推 : 諸葛亮算是史實比小說更誇張的類型。不說他的政治能力和戰45F 12/13 13:38
→ : 略構想，還能夠自己設計部隊操典，創作新式武器和後勤車輛，
→ : 甚至能充當軍法官，根本是十項全能的天才。
→ : 略構想，還能夠自己設計部隊操典，創作新式武器和後勤車輛，
→ : 甚至能充當軍法官，根本是十項全能的天才。
推 : 蜀漢這麼小的地方，他可以以戰養戰北伐多次，當然是天才48F 12/13 13:41
→ : 。他的內政和後勤能力在歷史上少有人能比肩。
→ : 。他的內政和後勤能力在歷史上少有人能比肩。
推 : 真正歷史上的軍師，更多是像馬謖那種門客士人，能突然提出50F 12/13 13:41
→ : 很棒的構想給主公參考。但是更多是紙上談兵，能篩選出最好
→ : 的決策是取決於主將個人的判斷。諸葛亮那種全才是極少的特
→ : 例。
→ : 很棒的構想給主公參考。但是更多是紙上談兵，能篩選出最好
→ : 的決策是取決於主將個人的判斷。諸葛亮那種全才是極少的特
→ : 例。
推 : 像朱元璋吧54F 12/13 13:43
推 : 文人領兵就范仲淹啊55F 12/13 13:43
→ : 仗是他在打，給計策是劉基,李善長等人(李比較偏後勤)56F 12/13 13:44
→ : 只有標新立異以為高的才整天想翻案孔明有多弱 XD57F 12/13 13:47
→ : 孔明唯一可以質疑的就只有智力100這件事，但不知道為啥會
→ : 腦補成智力輸一卡車人
→ : 沒有100，人家也有個9X好嗎 XD
→ : 孔明唯一可以質疑的就只有智力100這件事，但不知道為啥會
→ : 腦補成智力輸一卡車人
→ : 沒有100，人家也有個9X好嗎 XD
推 : 有很多孔明的翻案文章阿，google很多，真的很自以為是61F 12/13 13:50
→ : 平心而論，孔明的內政,後勤是SS無庸置疑，帶兵沒有內政這
→ : 麼強，但也有A
→ : 好的將軍可以用1000人的軍隊發揮5000人的力量
→ : 平心而論，孔明的內政,後勤是SS無庸置疑，帶兵沒有內政這
→ : 麼強，但也有A
→ : 好的將軍可以用1000人的軍隊發揮5000人的力量
推 : 翻案文就是這樣啊，一定要跟原本差距超級大才有話題性65F 12/13 13:52
→ : 三國遊戲有很多長久被低估的人，像荀攸、皇甫嵩等等66F 12/13 13:53
→ : 孔明則是讓你打完1000人，後面還有10000人等著67F 12/13 13:53
→ : 真的要認識還是得靠遊戲以外的來補足68F 12/13 13:53
→ : 曹操方單純太多傑出人士，所以不那麼突出而已69F 12/13 13:54
→ : 蜀漢能叫得出名的也就孔明姜維費禕等等
→ : 蜀漢能叫得出名的也就孔明姜維費禕等等
→ : 像打袁紹這件事，史書記載荀攸是謀主，結果全部灌給郭嘉71F 12/13 13:55
→ : 事實上河北四柱中，兩個被荀攸用計收頭，兩個被收服
→ : 事實上河北四柱中，兩個被荀攸用計收頭，兩個被收服
→ : 郭嘉英年早逝嘛，送給他一點話題xd73F 12/13 13:56
→ : 根本威到莫名其妙，結果遊戲只會給個智力低於95 XDDD74F 12/13 13:56
→ : 說到荀攸，我記得他是歷史上第一個使用"軍師"之名的官職
→ : 軍師祭酒 <- 然後他是曹操方的參謀大頭，完全被低估 XD
→ : 說到荀攸，我記得他是歷史上第一個使用"軍師"之名的官職
→ : 軍師祭酒 <- 然後他是曹操方的參謀大頭，完全被低估 XD
推 : 單純曹操底下能人太多, 真的77F 12/13 14:03
→ : 還有范仲淹, 王守仁, 辛棄疾這三個, 也是出名的文人領兵
→ : 還有范仲淹, 王守仁, 辛棄疾這三個, 也是出名的文人領兵
→ : 基本上春秋時期文武不分，所以很多大臣都可以直接帶兵打仗79F 12/13 14:04
→ : ，直到戰國范雎那個時期左右才開始文武分家。不過也不是因
→ : 為後來的人比較遜炮，而是周朝貴族會接受一定的戰爭教育，
→ : 打仗方式也有一定準則，在戰國之後戰爭的種類跟規模演變讓
→ : 戰爭變成專精事務。
→ : ，直到戰國范雎那個時期左右才開始文武分家。不過也不是因
→ : 為後來的人比較遜炮，而是周朝貴族會接受一定的戰爭教育，
→ : 打仗方式也有一定準則，在戰國之後戰爭的種類跟規模演變讓
→ : 戰爭變成專精事務。
→ : 范仲淹其實還是偏謀士, 搭配棒棒糖和狼牙棒去治邊疆84F 12/13 14:05
→ : 王守仁打寧王是戰略和情報戰, 帶兵仍然不是他自己帶
→ : 辛棄疾就無話可說了, 有名的瘋子
→ : 其實文武分開是很正常的, 軍事操演和只讀兵書是不同的
→ : 王守仁打寧王是戰略和情報戰, 帶兵仍然不是他自己帶
→ : 辛棄疾就無話可說了, 有名的瘋子
→ : 其實文武分開是很正常的, 軍事操演和只讀兵書是不同的
推 : 軍師祭酒不是曹操創給郭嘉的？（算秘書）劉備也送孔明軍88F 12/13 14:19
→ : 師將軍
→ : 師將軍
→ : 是阿，但算是正式官職90F 12/13 14:20
→ : 在這之前記得是沒有以軍師為名的正式官職
→ : 在這之前記得是沒有以軍師為名的正式官職
推 : 武也分個人武藝跟領軍（偏指揮進退），領軍的規劃（戰術92F 12/13 14:23
→ : 戰略面）感覺偏文。
推 : 我的意思是這官是創給郭嘉，怎麼荀變成第一位？
→ : 戰略面）感覺偏文。
推 : 我的意思是這官是創給郭嘉，怎麼荀變成第一位？
→ : 比如說敵方有兩座城池, 謀士建議先攻A後攻B,95F 12/13 14:40
→ : 查了一下，我記錯了 XD"96F 12/13 14:40
→ : 因為A是B的補給...97F 12/13 14:41
→ : 謀士只能做到這樣, 他沒攻過城, 士兵也不聽他的話
→ : 實際上的攻城還是要將帥自己帶兵上
→ : 謀士只能做到這樣, 他沒攻過城, 士兵也不聽他的話
→ : 實際上的攻城還是要將帥自己帶兵上
推 : 怎麼攻城（戰術）也可能是謀士出主意，根據讀過的書或靈100F 12/13 14:52
→ : 感，但實際執行的是武將
→ : 不過通常武將仗打多了，自己有經驗就不用全靠謀士，頂多
→ : 是大家討論一下看有沒有問題
→ : 感，但實際執行的是武將
→ : 不過通常武將仗打多了，自己有經驗就不用全靠謀士，頂多
→ : 是大家討論一下看有沒有問題
推 : 諸葛下雨時 直接打雷電死對面武將104F 12/13 14:56
推 : 就像武將不會只懂一種兵器，軍師懂規劃跟行軍也可能兼任105F 12/13 14:59
→ : 帶兵，反之武將出身也可能靠經驗打戰術
→ : 帶兵，反之武將出身也可能靠經驗打戰術
推 : 將軍=實務派，軍師=理論派，能參在一起的強者少之又少…107F 12/13 15:01
推 : ptt超多翻案文然後一堆人跟著無腦附和108F 12/13 16:23
推 : 郭嘉是曹操的私人幕僚 軍師祭酒雖然在政治上不是最大的109F 12/13 17:24
→ : 但對曹操卻能有很大的影響力 有點像總統府秘書長或總統
→ : 智庫理事長
→ : 而荀彧是尚書令 雖然身在曹操陣營 也可以說算是盟友 但
→ : 他嚴格上來說是曹操的同僚 是曹操在政治方面的群臣領袖
→ : 類似行政院長
→ : 但對曹操卻能有很大的影響力 有點像總統府秘書長或總統
→ : 智庫理事長
→ : 而荀彧是尚書令 雖然身在曹操陣營 也可以說算是盟友 但
→ : 他嚴格上來說是曹操的同僚 是曹操在政治方面的群臣領袖
→ : 類似行政院長
推 : 荀彧的地位就是內政最高首長，郭嘉是老闆私人幕僚第一位115F 12/13 18:48
→ : ，大概是這樣
→ : ，大概是這樣
推 : 軍官跟士官117F 12/13 18:49
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1樓 時間: 2018-12-13 17:49:29 (台灣)
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12-13 17:49 TW
諸葛亮答道：「為將而不通天文，不識地利，不知奇門，不曉陰陽，不看陣圖，不明兵勢，是庸才也。亮於三日前已算定今日有大霧，因此敢任三日之限。」
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