※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-01-10 23:42:10
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作者 標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間 Mon Jan 9 09:47:47 2017
※ 引述《weichipedia (阿克西斯教小埋★騎士)》之銘言：
: → TED781120: 一些資料是查的，不過最主要是當年在《兒童的》雜誌看 01/08 22:49
: → TED781120: 到的。 01/08 22:49
: 在下想說
: 如果你想寫歷史翻案文的話
: 最最最基本的請把參考文獻拿出來好嗎
誤會很大，你應該以為替紂王翻案是那種YY自爽網路瞎掰。
但紂王「沒那麼壞」，或是「當過明君」這種想法在中國起碼流傳上千年了。
首先來幫他正名一下，這傢伙姓子，名受或受德。
紂是武王滅商之後給他的惡諡，他正式的諡號是帝辛。
關於紂王的翻案，有個很早也很有名的例子。
孔子底下那個最會賺$$的弟子，子貢在倫語有這段記述：
「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」
直接引用中國哲學書電子化計劃的白話說法是：
「紂王的無道，並不像所傳說的那麽厲害。
所以君子最討厭自己身上有污點，一旦有污點，人們就會把所有的壞事都集中到他身上。」
https://goo.gl/UdeeGf
我流鄉民白話就是：
「紂王哪有那麼壞，只是大家都愛裝好人，所以把壞事都推給他啦。」
子貢是春秋時代的人物。
換句話說在2500多年前，也就是紂王死後500年後就有人懷疑了。
至於近代，我剛好手邊就有一本傅樂成版的中國通史。
http://i.imgur.com/gYl3LZn.jpg
![[圖]](http://i.imgur.com/gYl3LZnh.jpg)
這本聽說是歷史系的教課書，應該挺好找的，
至於註釋的部分，關於甲骨文的資料則是引用董作賓發表於雜誌的文章。
這就比較難找到原文了www
雖然只有短短一段，但是應該也夠說服你「翻案紂王並非無稽之談」了吧？
關於帝辛，也就是衰洨的紂王的暴行會被懷疑不是沒有原因的。
一個很明顯的問題就是：
「紂王的罪狀隨著時代演進越來越多。」
最早的尚書《周書‧牧誓》內容是這樣。
武王戎車三百兩，虎賁三百人，與受戰于牧野，作《牧誓》。
武王召集了戰車三百輛，勇士三百名，在牧野準備和紂王一決雌雄。
在此時，武王寫下了《牧誓》。
時甲子昧爽，王朝至于商郊牧野，乃誓。王左杖黃鉞，右秉白旄以麾，曰：「逖矣，西土
之人！」王曰：「嗟！我友邦冢君、御事、司徒、司馬、司空，亞旅、師氏、千夫長、百
夫長，及庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮人。稱爾戈，比爾干，立爾矛，予其誓。」
之人！」王曰：「嗟！我友邦冢君、御事、司徒、司馬、司空，亞旅、師氏、千夫長、百
夫長，及庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮人。稱爾戈，比爾干，立爾矛，予其誓。」
甲子日黎明，武王親率大軍來到商都郊外的牧野，在此誓師。
武王左執黃鉞，右持綴有白色牛尾的軍旗，說道：
「來自西土的勇士們，有勞了。」
「友邦的國君、御事、司徒、司馬、司空，亞旅、師氏、千夫長、百夫長們，
還有來自庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮的人們啊，
高舉你們的戈、列齊你們盾、豎直你們的矛，我將在此立誓。」
王曰：「古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄
厥肆祀弗答，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以
為大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。
厥肆祀弗答，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以
為大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。
「古人言：『母雞不會報曉，母雞若是報曉，這家道必當中落。』
如今商王受聽從婦女的饞言，荒廢了對先祖的祭祀，排擠蔑棄同族的兄弟。
然而他對來自四方八方的亡命之徒，卻是推崇尊敬，又是提拔重用，
讓他們當上士大夫和卿士。這些人對百姓殘忍暴虐，在商都內為非作歹。
今予發惟恭行天之罰。今日之事，不愆于六步、七步，乃止齊焉。勖哉夫子！不愆于四伐
、五伐、六伐、七伐，乃止齊焉。勖哉夫子！尚桓桓如虎、如貔、如熊、如羆，于商郊。弗
迓克奔，以役西土，勖哉夫子！爾所弗勖，其于爾躬有戮！」
如今我將替天行道。今日的戰事，行軍時不超過六步、七步便要停下腳步，整齊隊伍。
將士們，奮勇向前！交戰時，不超過四伐、五伐、六伐、七伐，便得再次整齊隊伍。
將士們，奮勇向前！希望你們就像虎貔熊羆般的雄壯威武，奔往商郊。
不要攻擊為了投降而來的人，要讓他們為我們西土所用。
將士們，奮勇向前！假若你們不奮勇殺敵，那你們便會為他人所屠戮！」
以上牧誓，由孔老夫子絕讚整理編纂贊助播出。
根據牧誓，帝辛的罪狀如下：
1.聽從婦女的言論。（這個時候還沒提到妲己喔）
2.荒廢祭祀
3.不重任親戚
4.任用逃犯、奴隸出身的人作官。
現代看起來當然沒什麼。
在禮教逐漸崩壞的春秋時代，本職是經商的子貢看起來可能也真的沒什麼。
但是尚書還有一個《泰誓》，據說是武王伐紂時會諸侯於盟津時發表的。
擷取其中一段：
時厥明，王乃大巡六師，明誓眾士。王曰：「嗚呼！我西土君子。天有顯道，厥類惟彰。
今商王受，狎侮五常，荒怠弗敬。自絕于天，結怨于民。斫朝涉之脛，剖賢人之心，作威
殺戮，毒痡四海。崇信奸回，放黜師保，屏棄典刑，囚奴正士，郊社不修，宗廟不享，作
奇技淫巧以悅婦人。上帝弗順，祝降時喪。爾其孜孜，奉予一人，恭行天罰。古人有言曰
：『撫我則后，虐我則仇。』獨夫受洪惟作威，乃汝世仇。樹德務滋，除惡務本，肆予小
子誕以爾眾士，殄殲乃仇。爾眾士其尚迪果毅，以登乃辟。功多有厚賞，不迪有顯戮。」
http://ctext.org/shang-shu/great-declaration-iii/zh
![[圖]](http://ctext.org/logo.gif){kind=logo}
按照《泰誓》，帝辛的罪行又多了好幾項。
5.把忠良BBQ。
6.剖開孕婦的肚子。
7.砍斷過河人的腳。
8.剖出賢人的心。
如果看過封神演義應該對這些情節不陌生，這些情節都有完美的重現。
只不過是戰國末年的呂氏春秋的增添情節版本。
《呂氏春秋．貴直論．過理》
亡國之主一貫，天時雖異，其事雖殊，所以亡同者，樂不適也。樂不適則不可以存。糟丘
酒池，肉圃為格，雕柱而桔諸侯，不適也。刑鬼侯之女而取其環，截涉者脛而視其髓，殺
梅伯而遺文王其醢，不適也。文王貌受以告諸侯。作為琁室，築為頃宮，剖孕婦而觀其化
，殺比干而視其心，不適也。孔子聞之曰：「其竅通則比干不死矣。」夏、商之所以亡也
。
酒池，肉圃為格，雕柱而桔諸侯，不適也。刑鬼侯之女而取其環，截涉者脛而視其髓，殺
梅伯而遺文王其醢，不適也。文王貌受以告諸侯。作為琁室，築為頃宮，剖孕婦而觀其化
，殺比干而視其心，不適也。孔子聞之曰：「其竅通則比干不死矣。」夏、商之所以亡也
。
http://ctext.org/lv-shi-chun-qiu/guo-li/zh
除了情節更鮮明之外，帝辛罪刑又增加了。
10.殺了鬼侯的公主（？），搶走了她的玉珮。
11.殺了梅伯，剁成肉醬送給文王。（伯邑考：咦？）
最後還補上一句孔子吐槽，增加可信度。
時間倒回來，來看一下戰國最強鍵盤法家韓非子怎麼說。
《韓非子．喻老》
昔者紂為象箸而箕子怖。以為象箸必不加於土鉶，必將犀玉之杯。象箸玉杯必不羹菽藿，
則必旄象豹胎。旄象豹胎必不衣短褐而食於茅屋之下，則錦衣九重，廣室高臺。吾畏其卒
，故怖其始。居五年，紂為肉圃，設炮烙，登糟邱，臨酒池，紂遂以亡。故箕子見象箸以
知天下之禍，故曰：「見小曰明。」
則必旄象豹胎。旄象豹胎必不衣短褐而食於茅屋之下，則錦衣九重，廣室高臺。吾畏其卒
，故怖其始。居五年，紂為肉圃，設炮烙，登糟邱，臨酒池，紂遂以亡。故箕子見象箸以
知天下之禍，故曰：「見小曰明。」
http://ctext.org/hanfeizi/yu-lao/zh
12.用象牙當筷子，用犀牛角當杯子。（太可惡，難怪中國的大象和犀牛會絕種）
13.造酒池肉林。（桀：抗議，他抄我。）
14.設立酷刑炮烙。（桀：幹，又抄我。）
是不是發現上面都沒什麼提到妲己？
關於妲己，一個記述是來自作者不詳，戰國初期的《國語》。
《國語．晉語一》
飲酒出，史蘇告大夫曰：「有男戎必有女戎。若晉以男戎勝戎，而戎亦必以女戎勝晉，其
若之何！」里克曰：「何如？」史蘇曰：「昔夏桀伐有施，有施人以妹喜女焉，妹喜有寵
，于是乎與伊尹比而亡夏。殷辛伐有蘇，有蘇氏以妲己女焉，妲己有寵，于是乎與膠鬲比
而亡殷，周幽王伐有褒，褒人以褒姒女焉，褒姒有寵，生伯服，于是乎與虢石甫比，逐太
子宜臼而立伯服。太子出奔申。申人、鄫人召西戎以伐周。周于是乎亡。今晉寡德而安俘
女，又增其寵，雖當三季之王，不亦可乎？且其兆云：『挾以銜骨，齒牙為猾，』我卜伐
驪，龜往離散以應我。夫若是，賊之兆也。非吾宅也，離則有之。不跨其國，可謂挾乎？
不得其君，能銜骨乎？若跨其國而得其君，雖逢齒牙，以猾其中，誰云不從？諸夏從戎，
非敗而何？從政者不可以不戒，亡無日矣！」
若之何！」里克曰：「何如？」史蘇曰：「昔夏桀伐有施，有施人以妹喜女焉，妹喜有寵
，于是乎與伊尹比而亡夏。殷辛伐有蘇，有蘇氏以妲己女焉，妲己有寵，于是乎與膠鬲比
而亡殷，周幽王伐有褒，褒人以褒姒女焉，褒姒有寵，生伯服，于是乎與虢石甫比，逐太
子宜臼而立伯服。太子出奔申。申人、鄫人召西戎以伐周。周于是乎亡。今晉寡德而安俘
女，又增其寵，雖當三季之王，不亦可乎？且其兆云：『挾以銜骨，齒牙為猾，』我卜伐
驪，龜往離散以應我。夫若是，賊之兆也。非吾宅也，離則有之。不跨其國，可謂挾乎？
不得其君，能銜骨乎？若跨其國而得其君，雖逢齒牙，以猾其中，誰云不從？諸夏從戎，
非敗而何？從政者不可以不戒，亡無日矣！」
http://ctext.org/guo-yu/jin-yu-yi/zh
大概就是：
帝辛舉兵征討有蘇，搶到了有蘇氏的女兒妲己，之後妲己受寵，因此毀滅了商國。
另一個則是來自竹書紀年，這是晉朝時期出土的戰國時代編年體魏史。
《竹書紀年．帝辛》
九年，王師伐有蘇，獲妲己以歸。作瓊室，立玉門。
http://ctext.org/zhushu-jinian/di-xin/zh
基本上大同小異。
但是竹書紀年是編年史，如果他的年代記述無誤，帝辛在登基九年後就搶到了妲己。
換句話說，就算妲己當時只是個未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉。
到了牧野之戰時應該也是更年期的B......呃哼，熟女了。
到了西漢，出現一本記述古代女子事蹟的書籍《列女傳》。
你也許沒聽過這本書，但是一定知道裡面的幾個故事，像：
孟母三遷、褒姒烽火戲諸侯、趙飛燕、鍾無艷這類的。
你也許沒聽過這本書，但是一定知道裡面的幾個故事，像：
孟母三遷、褒姒烽火戲諸侯、趙飛燕、鍾無艷這類的。
《列女傳．孽嬖‧殷紂妲己》
妲己者，殷紂之妃也。嬖幸於紂。紂材力過人，手格猛獸，智足以距諫，辯足以飾非，矜
人臣以能，高天下以聲，以為人皆出己之下，好酒淫樂，不離妲己，妲己之所譽貴之，妲
己之所憎誅之。作新淫之聲、北鄙之舞、靡靡之樂，收珍物，積之於後宮，諛臣群女咸獲
所欲，積糟為邱，流酒為池，懸肉為林，使人裸形相逐其閒，為長夜之飲，妲己好之。
人臣以能，高天下以聲，以為人皆出己之下，好酒淫樂，不離妲己，妲己之所譽貴之，妲
己之所憎誅之。作新淫之聲、北鄙之舞、靡靡之樂，收珍物，積之於後宮，諛臣群女咸獲
所欲，積糟為邱，流酒為池，懸肉為林，使人裸形相逐其閒，為長夜之飲，妲己好之。
百姓怨望，諸侯有畔者，紂乃為炮烙之法，膏銅柱，加之炭，令有罪者行其上，輒墮炭中
，妲己乃笑。比干諫曰：「不脩先王之典法，而用婦言，禍至無日。」紂怒，以為妖言。
妲己曰：「吾聞聖人之心有七竅。」於是剖心而觀之。囚箕子，微子去之。
，妲己乃笑。比干諫曰：「不脩先王之典法，而用婦言，禍至無日。」紂怒，以為妖言。
妲己曰：「吾聞聖人之心有七竅。」於是剖心而觀之。囚箕子，微子去之。
武王遂受命，興師伐紂，戰于牧野，紂師倒戈，紂乃登廩臺，衣寶玉衣而自殺。於是武王
遂致天之罰，斬妲己頭，懸於小白旗，以為亡紂者是女也。書曰：「牝雞無晨，牝雞之晨
，惟家之索。」《詩》云：「君子信盜，亂是用暴，匪其止共，維王之邛。」此之謂也。
頌曰：妲己配紂，惑亂是脩，紂既無道，又重相謬，指笑炮炙，諫士刳囚，遂敗牧野，反
遂致天之罰，斬妲己頭，懸於小白旗，以為亡紂者是女也。書曰：「牝雞無晨，牝雞之晨
，惟家之索。」《詩》云：「君子信盜，亂是用暴，匪其止共，維王之邛。」此之謂也。
頌曰：妲己配紂，惑亂是脩，紂既無道，又重相謬，指笑炮炙，諫士刳囚，遂敗牧野，反
商為周。
http://ctext.org/lie-nv-zhuan/yin-zhou-da-ji/zh
看完之後有沒有很熟悉？（假設你有看完www）
是的，我們現在熟知的妲己形象，來源就是這本連作者都不知道是誰，
用來勸說婦女不要干政，最好專心相夫教子的《列女傳》。
至於九尾狐的形象是怎麼來的？
有個說法是有蘇氏的圖騰就是九尾狐，所以妲己就順理成章的變成了九尾狐。
我個人認為這扯太遠，畢竟最早有九尾狐記述的山海經和有蘇氏差了十萬八千里。
而且在那個時期，九尾狐的形象應該還是正面的祥瑞之獸。
最有可能的來源應該只是九尾狐的形象變化為淫獸，最後和妲己自然結合的結果。
曾有一個叫李暹的人，和一篇叫作《千字文》的文章可以一窺此事的發展。
《千字文》是一篇南北朝時代的文章。
為周興嗣取了王羲之一千個不同的文字組合而成的韻文。
千字文全文如下，大部分和本篇宗旨無關。
只有一段例外：「弔民伐罪，周發殷湯」
https://zh.wikisource.org/zh-hant/千字文
李暹，梁朝大內司馬，生卒年不詳。
他唯一傳世的事蹟便是為這千字文作註。
更慘的是他作註的版本根本沒在中國流傳，但是卻被日本保留了下來。
早稻田大學還很佛心的把這本古籍數位化，讓大家上網都能看到。
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko01/bunko01_01663/index.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko01/bunko01_01663/bunko01_01663.html
請看第10、11頁。
http://i.imgur.com/LdlVSqt.jpg
![[圖]](http://i.imgur.com/LdlVSqt.jpg)
![[圖]](http://i.imgur.com/SEyEVRf.jpg)
在李暹註釋版本的《千字文》中，清清楚楚的寫上了妲己為九尾狐狸化身。
可見得中國在南北朝，甚至是更早之前妲己就被冠上了狐狸精的形象。
而封神演義的前身，
元朝的話本《全相平話》中的「武王伐紂平話」把妲己寫成狐狸精就不怎麼奇怪了。
而明朝的許仲琳，或是另一個作者陸西星筆下的妲己也當然是隻九尾狐狸精。
好像有點扯遠了，回到帝辛本人身上。
時間再倒回西漢，偉大的太史公司馬遷忍著被割掉蛋蛋的恥辱，寫出了《史記》。
而《史記‧殷本紀》中關於紂王的記述就是把上述部分歷史統整結合的成果。
《史記‧殷本紀》
http://ctext.org/shiji/yin-ben-ji/zh
所以，上述關於帝辛的歷史就是100%可信嗎？
答案是NO。
以《泰誓》來講，其真實性就被不少人懷疑。
首先是和《牧誓》內容相差過大。
而經過嬴政的焚書坑儒，春秋戰國時代的《尚書》其實早以亡佚。
現今的《尚書》，是經由西漢經學家伏生經由口傳或是埋藏在牆壁裡的斷章所傳受。
但是僅存二十餘篇，已遠遠不及孔子當時所編撰的一百二十篇《尚書》。
而在伏生口傳版本的《尚書》中，並沒有所謂的《泰誓》這一篇。
那所謂的《泰誓》又是哪來的？
傳說中是一名居住在河內的女子所獻上，才和伏生版本的結合成所謂的《今文尚書》。
你覺得可信嗎？
《尚書》自己本身的歷史就相當離奇，《今文尚書》之後又有《古文尚書》。
《古文尚書》是在孔子壁中意外取得，和《今文尚書》對照後又多了十六篇。
《古文尚書》是在孔子壁中意外取得，和《今文尚書》對照後又多了十六篇。
《今文尚書》所有的抄本均在西晉時亡佚，於是由鄭玄所注的《古文尚書》成為了正統。
但是在東晉又出現了一本號稱有58篇的《真‧古文尚書》問世。
這本58 IN 1一出現便蔚為風行，甚至讓大家都拋棄了原本的《古文尚書》。
就像是小時候買任天堂卡帶一樣，遊戲越多越好，才不會管是不是盜版貨。
就像是小時候買任天堂卡帶一樣，遊戲越多越好，才不會管是不是盜版貨。
欸，盜版貨？
沒錯，所謂的58 IN 1的《真‧古文尚書》，其實是包含25篇假貨的盜版大補帖。
而中國的儒生就這樣以這本盜版大補帖為正統，傻傻的考了上千年的科舉。
甚至連鄭玄版的正統《古文尚書》都佚失了。
當然的，目前所流傳下來《泰誓》就是假貨之一，其內容乃是後人所著的偽典。
顧炎武在《日知錄》就有以下批評：
商之德澤深矣，尺地莫非其有也，一民莫非其臣也。武王伐紂，乃曰獨夫受，洪惟作威，
乃汝世讐。曰肆予小子，誕以爾衆士，殄殲乃讐。何至於此？紂之不善亦止其身，乃至并
其先世而讐之，豈非泰誓之文出於魏晉間人之偽撰者邪？
乃汝世讐。曰肆予小子，誕以爾衆士，殄殲乃讐。何至於此？紂之不善亦止其身，乃至并
其先世而讐之，豈非泰誓之文出於魏晉間人之偽撰者邪？
https://goo.gl/0qiyf2
還有另一個很簡單易懂的疑點就是：帝辛和夏桀的共通點太多了。
夏桀有個從敵對部落搶來的愛妃妹喜；所以帝辛就有了身分完全相同的妲己。
夏桀炮烙；帝辛跟著也炮烙。
夏桀酒池肉林；帝辛也跟著酒池肉林。
夏桀囚禁敵對部落的酋長，最後反而被放回去的敵對勢力反噬；帝辛也是相同下場。
差別大概就是商湯給了夏桀一條生路，而帝辛最終得拖著老朽的身軀自焚吧w
說紂王領先時代3000年是有點過譽沒錯啦。
商朝也不可能真正男女平權。
譬如：商朝人生男會在卜辭上寫上「嘉」字，生女則就刻上「不嘉」。
這是古代社會必然的現象，畢竟男女本來體格就有差。
要耕田，要打仗還是得靠男人的肌肉。
畢竟那時代連牛耕都沒發明，打仗也是純然的筋肉拼博。
但是商朝的女性相對比周朝活躍也是真的。
光是一個史上最古戰乙女─婦好就可以吹很久了。
帝辛真的有那麼壞嗎？
你可以看司馬遷的史記，然後和他一樣接受春秋戰國時代流傳下來的記述。
當然你也可以跟我一樣覺得好像也沒那麼壞。
要100%翻案應該是不可能，畢竟甲骨文能給的情報有限。
搞不好有些還被當中藥嗑掉了，先秦時代的記述又不是那麼可靠。
只不過從春秋到現在，幫帝辛說過話的人真的很多。
文獻更是滿滿的你要找到處都有。
--
(と・てノ) 翼龍欸
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※ 同主題文章:
01-07 21:47 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-08 18:27 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-08 19:46 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-08 22:23 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-09 00:31 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
● 01-09 09:47 ■ Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
推 : 太強了 推1F 01/09 09:52
推 : 好精彩XD2F 01/09 09:56
推 : 專業推推3F 01/09 09:57
推 : push4F 01/09 09:58
推 : 嗑掉了www5F 01/09 10:00
推 : 推個 漲姿勢6F 01/09 10:00
推 : 甲骨文的確是被成噸成噸的被嗑掉了...沒文化真可怕7F 01/09 10:00
推 : 龍骨 好ㄘ8F 01/09 10:01
推 : 這樣不就變成... "信"史(笑) :x9F 01/09 10:02
信史的英文是Recorded history。
只是比較能信而已，和什麼三皇五帝比起來www
推 : 嗑掉甲骨文 你我都出力?10F 01/09 10:03
→ : 這些嗑掉甲骨文的也沒獲得古代洪荒之力，真的可惜(?11F 01/09 10:03
→ : 這篇真的比我厲害，甘拜下風。12F 01/09 10:03
沒啦，之前工作需要查到的資料而已w
有些還是昨天亂估狗到的，像顧炎武那篇。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:04:50
推 : 推13F 01/09 10:04
推 : 推 這篇比較沒有那種翻案過度的感覺 就是說罪狀大多是14F 01/09 10:05
推 : 你紂王系?15F 01/09 10:05
→ : 後人加的16F 01/09 10:05
→ : 藤崎龍版的封神演義，妲己=妹喜在這方面就很有趣，剛好17F 01/09 10:06
→ : 中國史在西周共和元年前無信史，其中穿鑿附會太多。18F 01/09 10:07
→ : 符合桀跟紂王都被寫幹一堆一樣的壞事19F 01/09 10:07
推 : 害我左鍵出去是不是進錯版了20F 01/09 10:07
推 : 幫尚書QQ 盜版驅逐正版21F 01/09 10:07
推 : 這就叫拋磚引玉嗎 XD 這篇也太神了吧22F 01/09 10:08
沒有很神，只是把別人寫好的東西貼出來而已。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:10:09
推 : 好專業推XD23F 01/09 10:09
推 : 把污點擴大是儒家的技能24F 01/09 10:09
推 : 西周人民共和國...他們是推翻了大商民國嗎?25F 01/09 10:09
推 : 這篇剛好值1000P耶26F 01/09 10:12
推 : 推 雖然我看到文言文就快轉27F 01/09 10:12
→ : 西周共和年間是指周厲王遭民眾流放到新王登基前的過渡28F 01/09 10:12
→ : 期，這期間是貴族共和施政。
→ : 從這個時間點開始中國才有真正的記史保存。
→ : 期，這期間是貴族共和施政。
→ : 從這個時間點開始中國才有真正的記史保存。
推 : 紂王的翻案很久了 跟現在那些為翻案而翻案的文章差多了31F 01/09 10:14
推 : 文章上限就是 1000p啦 XD 你寫五萬字他最多也是給1000p32F 01/09 10:14
推 : 有甲骨文的龜甲特別美味33F 01/09 10:14
→ : 這話龍虎王說特別有說服力怎麼回事。34F 01/09 10:15
推 : 專業文 這文章值得摳下來35F 01/09 10:16
推 : Wow, 歷史工作者嗎？會需要這些資料！36F 01/09 10:16
手遊糞GAME，幾乎沒用到除了一些潮潮的文言文之外根本沒用到www
推 : 只注意到戰乙女的我....0rz37F 01/09 10:16
你是個真漢子※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:17:39
推 : 有點強 好多資料38F 01/09 10:17
→ : 最古戰乙女婦好的介紹前版皇貼過啊w。39F 01/09 10:17
推 : 結論就是反正無法證明,就相信自己想相信的40F 01/09 10:17
推 : 總結：紂王沒那麼壞 ，反而比較衰小 。41F 01/09 10:17
推 : 您歷史系！？42F 01/09 10:17
推 : 你封神系？43F 01/09 10:18
推 : 你不相信也沒關系,我提出一堆很多人相信的例子給你看,44F 01/09 10:18
推 : 雖然他們也沒證據
推 : 雖然他們也沒證據
推 : 這篇好屌46F 01/09 10:18
推 : 看了整串 大概就4這樣說47F 01/09 10:18
→ : 日本人翻republic時，借用了「共和」這詞來表達非君主體制48F 01/09 10:19
推 : 婦好都出來惹XDDDDDDD49F 01/09 10:19
婦好真的強。
西元前上千年，一個女人自己掄著斧頭，開著戰車帶兵去打仗www
推 : 推 雖然是長文但看得很順 寫得很淺顯易懂50F 01/09 10:19
推 : 補推51F 01/09 10:19
推 : 看完之後只記得「未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉」52F 01/09 10:20
推 : 強 我歷史系的都沒你專業53F 01/09 10:20
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:23:07推 : 太專業了 推推推!!!!54F 01/09 10:21
→ : 我一直覺得自己的歷史不錯 原來只是小巫見大巫啊QQ
→ : 我一直覺得自己的歷史不錯 原來只是小巫見大巫啊QQ
推 : 我也只記得未滿十歲的狐耳小蘿莉(遮臉)56F 01/09 10:22
推 : 看到焚書坑儒就在想為什麼中國自許文化古國 但每段時57F 01/09 10:23
→ : 間都會幹出一些覆滅自己文化的事啊XD
→ : 間都會幹出一些覆滅自己文化的事啊XD
還是有人很努力想保存啊。
伏生都90歲了還是拼老命把尚書傳下去，結果中國人還是被盜版大補帖搞了上千年。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:25:24
推 : 未免太過專業了XD59F 01/09 10:24
→ : 其實還有一些可以補上的，比方左傳，昭公七年有提到60F 01/09 10:24
→ : 周文王之法曰：‘有亡，荒閱’，所以得天下也。
→ : 周文王之法曰：‘有亡，荒閱’，所以得天下也。
推 : 再推一次 其實我想看看未滿十歲的狐耳小蘿莉 (被拖走)62F 01/09 10:24
→ : 簡單說也就是有人認為帝辛會失敗跟牧誓第四點很有關63F 01/09 10:25
→ : 文化古國沒錯 只是沒保留文化XD64F 01/09 10:25
推 : 超強www65F 01/09 10:26
→ : 在當時社會奴隸很常見，但各國奴隸逃跑結果有人就被商拿66F 01/09 10:26
→ : 去用，所以很不爽，周文王說通通抓起來反而讓貴族們喊讚
對啊，你這論點也很常見。→ : 去用，所以很不爽，周文王說通通抓起來反而讓貴族們喊讚
好像老毛就是這樣講的，收太多奴隸搞到自己應付不來，結果最後打牧野還派不上用場。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:28:05
推 : 古代不只奴隸常見 連屠城然後姦淫擄掠都很常見....68F 01/09 10:27
→ : 相信上面這套到現代應該還是很多貴族喊讚XD69F 01/09 10:28
推 : 推，原本那篇前面嗆這麼大我以為下面會有一整篇反駁文70F 01/09 10:28
→ : 其實所謂的揚州十日 在戰爭的大時代下層出不窮....71F 01/09 10:28
→ : 結果下一頁...沒了？72F 01/09 10:28
推 : (╮⊙▽⊙)<蛋....蛋.....73F 01/09 10:28
推 : 專業推，另外版本學一直是我的痛(。74F 01/09 10:29
推 : 既然是狐狸精，那到牧野之戰時還是看起來未滿十歲的萌萌75F 01/09 10:29
→ : 小蘿莉也是正常的（咦
→ : 小蘿莉也是正常的（咦
推 : 忘記哪裡有統計 歷朝歷代增加的紂王罪行數XD77F 01/09 10:30
推 : 歷史系是你78F 01/09 10:30
推 : 推文裡面說的焚書坑儒也是黑贏政啊 焚書燒的是民間書籍79F 01/09 10:31
推 : 是個受x己系(?).80F 01/09 10:31
→ : 我是覺得這邊應該講的是紂王把別國逃過去的奴隸逃犯，沒81F 01/09 10:31
推 : 推82F 01/09 10:31
推 : 太神啦83F 01/09 10:31
→ : 幫他們抓回去就算了，反而有能者卻讓他們當官，惹其他諸84F 01/09 10:31
→ : 秦國國圖還是保留下經典 是項羽一把火燒掉的85F 01/09 10:31
→ : 國貴族森77，周文王說林北不會這樣，紂王壞壞，他們就倒86F 01/09 10:31
→ : 向周了
→ : 向周了
→ : 這篇有答出我的疑惑 先謝88F 01/09 10:32
→ : 坑儒也沒這回事 坑的是8+9跟那些神棍89F 01/09 10:32
也沒那麼冤枉啦。
他把秦史之外的史書能燒的都燒了，所以先秦史幾乎變成魯國史，根本難以對照w
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:34:54
→ : 儒家就是一堆神棍90F 01/09 10:33
推 : 鄉民式翻譯真的太棒了，看得有趣又長知識。91F 01/09 10:34
→ : 紂王治理期間目前史學家說法都大於三十年，假設他二十92F 01/09 10:34
→ : 歲繼位，那死時至少五十歲，妲己如果被抓時十歲（假設
→ : 有這個人），商亡時也跟婦好死時差不多同齡。
→ : 歲繼位，那死時至少五十歲，妲己如果被抓時十歲（假設
→ : 有這個人），商亡時也跟婦好死時差不多同齡。
推 : 大推~95F 01/09 10:34
→ : 怪儒家黑，其實孔子應該蠻欲哭無淚的，黑紂王這事孔子沒96F 01/09 10:35
推 : 您歷史系？97F 01/09 10:35
不是R
→ : 參上一咖，都是後世人搞的Q_Q98F 01/09 10:35
對啊，就像呂氏春秋給他加個孔子點評www※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:36:43
→ : 尚書也太慘惹 比新約舊約還包99F 01/09 10:36
→ : 誰讓那些儒生把孔子當神拜呢……100F 01/09 10:36
推 : 孔莊尼也就是把前人怎麼搞的匯整起來啊. _A_||101F 01/09 10:36
推 : 屌打臉102F 01/09 10:36
推 : 儒生造神啊103F 01/09 10:37
推 : 應該說每個學派跟宗教的創始人一定都有值得後世學習104F 01/09 10:37
→ : 的特點 但後輩把學派或宗教經營得扭曲到什麼地步就得
→ : 的特點 但後輩把學派或宗教經營得扭曲到什麼地步就得
→ : 那些人他帶出來的，要他負責也蠻正常啦XD106F 01/09 10:38
→ : 另當別論了107F 01/09 10:38
推 : 孔老夫子其實只是個很有理想抱負的教育家 只是儒道長年發108F 01/09 10:38
推 : 未看先推109F 01/09 10:38
→ : 也有被後世利用的地方110F 01/09 10:38
推 : 狐耳萌萌(｡･ω･｡)111F 01/09 10:38
→ : 展下來成了教化順民....或說是愚民的極優秀手段112F 01/09 10:38
推 : 專業知識推!113F 01/09 10:40
→ : 有點像共產主義那樣 本來是理想崇高的烏托邦但是(ry114F 01/09 10:40
推 : 說真的秦代法家治國是整個中國黑道最少的時候115F 01/09 10:40
推 : 應該說儒家後來被法家化了吧(控制人民的部分)116F 01/09 10:41
推 : 像洛哥那樣嗎117F 01/09 10:41
推 : 李斯幹了韓非法家就GG了118F 01/09 10:41
推 : 神主牌是一回事,底下/後人怎麼解釋神主牌以利已用另一回事119F 01/09 10:42
推 : 每個時代都有一個衰人被後世狂黑120F 01/09 10:42
推 : 那個叫黑羊理論...團體和公司都會有121F 01/09 10:43
推 : 開頭子貢說的就是這件事阿 人性這幾千年來都沒什麼變化122F 01/09 10:43
推 : 我想到帝辛被聖杯召喚的話八成是B職加上無辜怪物EX的技123F 01/09 10:43
→ : 能
→ : 能
推 : 好文！！125F 01/09 10:44
→ : 對孔子的印象只剩下跟某補習班老師一樣受困陳蔡之間了126F 01/09 10:44
→ : 這真的是EX級了 然後皇帝特權也EX127F 01/09 10:44
推 : 有點像是虎姑婆的概念 製造一個怪物來告誡他人128F 01/09 10:45
→ : 至於這個怪物存在不存在本身不重要
→ : 至於這個怪物存在不存在本身不重要
推 : 其實怪物還是有做壞事啦 只是沒有傳說中說的那麼嚴重130F 01/09 10:47
推 : 神整理文只能推以示尊敬131F 01/09 10:51
推 : 應該說他幹了些(當時標準的)壞事 然後後世為了正義化自己的132F 01/09 10:51
→ : 筷子材料也要管!? (等等w)133F 01/09 10:51
推 : 推整理134F 01/09 10:51
→ : 行為就把越來越堆他沒幹過的都算到他頭上這樣135F 01/09 10:52
推 : 推推136F 01/09 10:52
→ : 都是他的錯啦~~137F 01/09 10:52
推 : 封神演義也偷寫紂王早年是一個聖君 只是被妲己迷了138F 01/09 10:52
推 : 推個139F 01/09 10:52
→ : 如果說用象牙筷該死的話 那我看很多人都該死囉140F 01/09 10:52
→ : 然後最後結尾爆出 原來是女媧看不爽商朝派過來的141F 01/09 10:52
推 : 推整理142F 01/09 10:53
→ : 最後妲己被抓 還切割(我叫你害商朝 沒叫你害人)見死不救143F 01/09 10:54
推 : 九尾狐是良妻 肯定不是什麼壞人!144F 01/09 10:54
推 : 回想一下封神的開頭就覺得女媧還滿機車的www 最後還要145F 01/09 10:55
→ : 象牙這點，其實有說法是商軍征東夷用的是「象」軍，所146F 01/09 10:55
→ : 給人灌心靈雞湯說我叫你滅國不是叫你害人147F 01/09 10:55
→ : 以不可能把中國象用到絕種啦。148F 01/09 10:55
推 : 女媧的EQ大概就和雅典那差不多吧 一生氣就要害人149F 01/09 10:56
推 : 無限期支持紂王當英靈150F 01/09 10:59
帝辛是真的很符合TM調調的角色啊wTM要弄中國的話真的希望別搞三國，而是能玩先秦的故事。
女角也夠多，不用找人剁雞雞www
推 : 這樣看下來封神演義也可以說找不到商紂的缺點 所以乾脆151F 01/09 11:00
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:04:33推 : 古代神話的神幾乎都脾氣超差，動不動就要殺人屠城的152F 01/09 11:00
→ : 假設真有紂王囚文王這件事，紂王應該後悔當時沒斬了他153F 01/09 11:01
推 : 女媧不過被紂王告白就不爽到要把他國滅掉 根本神經病154F 01/09 11:01
→ : 說是女媧派給鬼神來滅了商朝...155F 01/09 11:01
→ : 有啊 他缺點就是"不敬神" 因此"招天罰"156F 01/09 11:02
→ : 這在古代是很大條的啊 才會每個人都要說自己順天道
→ : 這在古代是很大條的啊 才會每個人都要說自己順天道
推 : 我記得紂王長得滿帥的 被告白就不爽成這樣 傲嬌嗎www158F 01/09 11:03
推 : 神文推159F 01/09 11:03
推 : 醢應該是肉醬不是醃肉吧？160F 01/09 11:03
對齁，寫太順都沒發現www感謝ww推 : 「在那個時代」輕視祭祀是大過沒錯啊161F 01/09 11:03
推 : 神脾氣差又不是一兩個XDDD162F 01/09 11:04
→ : 只有傲 沒有嬌163F 01/09 11:04
→ : 醢是肉醬164F 01/09 11:04
已改www
推 : 長知識165F 01/09 11:04
推 : 烏龜殼好ㄘ嗎?166F 01/09 11:05
都角質，味道大概和腳指甲差不多？
推 : 我到底是在歷史版還是八卦版？（誤167F 01/09 11:05
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:07:08推 : 嗯嗯 跟我想的差不多168F 01/09 11:05
推 : 金閃表示：果然王者都很帥169F 01/09 11:05
→ : 商周結怨一般認為始於文丁殺季歷（西伯之父），後來其170F 01/09 11:05
→ : 子帝乙繼位還為了安撫西岐而將妹妹下嫁給西伯，但文王
→ : 西伯依然一生謀劃反商，由武王延續。
→ : 子帝乙繼位還為了安撫西岐而將妹妹下嫁給西伯，但文王
→ : 西伯依然一生謀劃反商，由武王延續。
推 : 龜殼你可以吃自己指甲看看173F 01/09 11:07
推 : 合理啊 和親的效果一直都滿有限的174F 01/09 11:08
推 : 推，專業文175F 01/09 11:08
推 : 強者 推176F 01/09 11:10
推 : 帝辛殺了姬昌 也不過是讓仇怨更深 除非他要逼姬旦開戰177F 01/09 11:11
推 : 看不完，還是推一下178F 01/09 11:11
→ : 其實紂王應該不會去拜女媧，殷人信仰跟後世不太一樣179F 01/09 11:11
推 : 女媧：那傢伙發表公開信想跳進牆壁裡跟我消音怪我囉180F 01/09 11:11
推 : 果然還是要學康熙 把自己女兒嫁過去(葛爾丹) 轉頭就拉181F 01/09 11:12
→ : 大軍踏平葛爾丹
→ : 大軍踏平葛爾丹
→ : 所以封神演義裡女媧生氣的理由應該改成紂王不鳥她QQ183F 01/09 11:13
→ : 至於祭祀方面，帝辛要是真的「重祭祀」才恐怖，因為那184F 01/09 11:13
→ : 八成是指人祭……
→ : 八成是指人祭……
推 : 古早前的國編版國高中歷史課本就是傅老中國通史精簡版186F 01/09 11:14
推 : 康熙是要爭取大軍調動的時間 商的大軍還在跟其他人打187F 01/09 11:14
推 : 人祭現在看很殘忍 但那時是文化的一部分188F 01/09 11:14
→ : 是說巫師三的布蘭活王送葬時也是由女兒當活祭品
→ : 是說巫師三的布蘭活王送葬時也是由女兒當活祭品
→ : 從出土的記錄來看帝乙、帝辛兩任商王任內的人祭減少很190F 01/09 11:15
→ : 多（但該有的其它祭祀還是有做），帝辛是把原本抓戰俘
→ : 來祭祀改為充軍或任用。
→ : 多（但該有的其它祭祀還是有做），帝辛是把原本抓戰俘
→ : 來祭祀改為充軍或任用。
推 : 看這系列讓我想到張飛能文擅畫說193F 01/09 11:16
→ : 祭典的本質都一樣 釋放壓力平息民怨 人祭其實代價很高194F 01/09 11:16
→ : 不過西岐周人也有人祭的傳統，所以大概才會覺得這是罪195F 01/09 11:16
→ : 名。
→ : 名。
→ : 某個自以為厲害的天兵秀才自己掰了一段故事出來197F 01/09 11:16
→ : 我被雷巫師三了!198F 01/09 11:17
→ : 然後被後人拿來當翻案證據，張飛不知道會不會氣到彈出來199F 01/09 11:17
推 : 這麼專業200F 01/09 11:17
推 : 可愛萌萌狐耳小蘿莉我也想要！！！201F 01/09 11:18
→ : 康熙嫁女給葛爾丹那個是電視劇編的 歷史上康熙沒這麼做202F 01/09 11:18
推 : 原Po強大203F 01/09 11:19
→ : 不過春秋時代鄭國伐胡倒是有用這一招204F 01/09 11:19
推 : 您歷史系?205F 01/09 11:20
推 : 那個在巫師不是很重要的情節啦206F 01/09 11:21
推 : 專業 不過我按END惹207F 01/09 11:22
推 : 腳指甲好ㄘ嗎208F 01/09 11:22
推 : 推,這樣將資料來源列出後清楚多了209F 01/09 11:22
推 : 封你為民國鍵盤家 太猛啦210F 01/09 11:23
推 : 盤古表示：哥辛苦開天不應該是全拜我嗎？211F 01/09 11:25
推 : 推212F 01/09 11:26
→ : 好笑的是孔子還大罵「始作俑者，其無後乎！」結果他推213F 01/09 11:26
→ : 崇罵商朝不人祭的周……w
→ : 崇罵商朝不人祭的周……w
推 : 跪215F 01/09 11:28
推 : 推專業216F 01/09 11:29
推 : 始作俑者 那句又不一定解做是罵,再說推崇什麼要看當時環境217F 01/09 11:29
推 : 古人有傑邦尼的偽造技術跟記者技能再放在牆壁裡讓人發現啊~~218F 01/09 11:30
推 : 當時孔子要扶周，去推崇商朝幹嘛219F 01/09 11:31
推 : 尼也不能怪孔老夫子 他能考有所據的周史可能也很有限220F 01/09 11:31
→ : 兵馬俑不是代替活祭的超人道作法嗎
→ : 兵馬俑不是代替活祭的超人道作法嗎
→ : "始作俑者"不一定是貶意,但"道貌岸然"後面都加一堆難聽的話222F 01/09 11:32
推 : 推薦這篇文章223F 01/09 11:33
→ : "道貌岸然"本身也沒貶意啊224F 01/09 11:33
→ : 「始作俑者」說不是罵還不如質疑這話可能不是孔子說。225F 01/09 11:33
推 : 太專業!! 只能推了!!226F 01/09 11:34
→ : 這話第一次出現後面就是接「其無後乎」（通常解為「難227F 01/09 11:35
→ : 道不會絕子絕孫？」），說不是罵很難啊……
→ : 道不會絕子絕孫？」），說不是罵很難啊……
推 : 推229F 01/09 11:35
推 : 跪著看文，太專業了230F 01/09 11:36
推 : 孔子罵的是第一個用人祭的 以他觀點就是商啊231F 01/09 11:36
推 : 剛剛出去看了一下 還以為自己在裡洽232F 01/09 11:36
→ : 不，孔子是罵「拿陶俑當人來祭」的人。233F 01/09 11:37
推 : 拜讀，給推234F 01/09 11:37
推 : 相信再過一千年，網路上到處傳的熟肉和惡搞圖會被當正史235F 01/09 11:38
推 : 專業考證推236F 01/09 11:38
→ : 生肉原文反而失傳了237F 01/09 11:38
→ : 子曰：「為靈者善矣，為偶者不仁，不殆于用人乎。」靈238F 01/09 11:39
→ : 是指草人。
→ : 是指草人。
推 : 推 太猛了240F 01/09 11:41
推 : 在當時是壞事不代表現在也是 搞不好以現代的價值觀241F 01/09 11:41
→ : 說那句不一定解做是罵就是因為 其無後乎 可有多種解釋啊242F 01/09 11:41
→ : 來看根本沒問題吧243F 01/09 11:41
推 : 太神啦244F 01/09 11:42
推 : 所以他還是在罵人祭啊 陶俑只是像人祭就被罵了245F 01/09 11:43
推 : 很專業 要討論就要有這種水準246F 01/09 11:44
→ : 對啊，問題他推崇的周公周武王都罵帝辛不人祭啊（？247F 01/09 11:45
推 : 不愧是歷史系大大，治學方法有條理多了248F 01/09 11:46
我不是歷史系，只是剛好以前要用到這些資料所以查過啊。
→ : 外國歷史學得不錯249F 01/09 11:46
→ : 其實西周初期人祭還是超頻繁呀，直到春秋戰國才減少250F 01/09 11:47
→ : 不是吧 他是在罵說"你怎麼可以用假貨替代真人作祭"的意思251F 01/09 11:47
→ : 文言文就這點不方便 太多種解讀 每家注解都不一樣...
→ : 文言文就這點不方便 太多種解讀 每家注解都不一樣...
推 : 專業推253F 01/09 11:48
→ : 比較偏向「你用陶偶跟用真人有什麼差別」的意思。254F 01/09 11:48
→ : 清華簡有提及周武王罵紂王不尊上帝不祭祀255F 01/09 11:49
→ : 至少「為靈者善」是說用草人什麼的不錯，可以推廣，跟256F 01/09 11:49
→ : 現在燒紙人意思差不多。
→ : 現在燒紙人意思差不多。
推 : 翻案系？258F 01/09 11:49
推 : 我看到的「始作俑者，其無後乎」翻譯是說259F 01/09 11:50
→ : 「開始作俑來殉葬的人，難道就絕後了嗎」
→ : 「開始作俑來殉葬的人，難道就絕後了嗎」
→ : 2009年也在洛陽挖到西周大型遺址證明西周還是在人祭261F 01/09 11:50
→ : 所以周文王周武王罵紂王不祭祀這點是沒矛盾，就是帝乙帝
→ : 所以周文王周武王罵紂王不祭祀這點是沒矛盾，就是帝乙帝
推 : 專業263F 01/09 11:51
→ : 辛逐漸不搞祭祀了，結果改朝換代換西周又玩了好一陣子264F 01/09 11:51
推 : 專業推265F 01/09 11:52
推 : 周朝滅商朝，孔子又是周公腦粉，貶商揚周基本上不意外266F 01/09 11:52
→ : 你這個解法跟《禮記》是矛盾的，「孔子謂：『為明器者267F 01/09 11:54
→ : ，知喪道矣，備物而不可用也。』哀哉！死者而用生者之
→ : 器也。不殆於用殉乎哉？『其曰明器，神明之也。」塗車
→ : 、芻靈，自古有之，明器之道也。孔子謂『為芻靈者善』
→ : ，謂『為俑者不仁』，不殆於用人乎哉？」
→ : ，知喪道矣，備物而不可用也。』哀哉！死者而用生者之
→ : 器也。不殆於用殉乎哉？『其曰明器，神明之也。」塗車
→ : 、芻靈，自古有之，明器之道也。孔子謂『為芻靈者善』
→ : ，謂『為俑者不仁』，不殆於用人乎哉？」
推 : 歷史神文推272F 01/09 11:55
推 : 小蘿莉很讚欸 聖杯戰的姐姐形象可以改一下嗎273F 01/09 11:56
→ : 孔子稱「為俑者不仁」，顯然反對做俑，解做「始做俑者274F 01/09 11:56
→ : 難道會沒後代嗎」意思就變成為做俑辯護了。
→ : 難道會沒後代嗎」意思就變成為做俑辯護了。
推 : 專業推276F 01/09 11:56
推 : 先推再看277F 01/09 11:56
→ : 孔子其實沒很貶商呀...揚周跟貶商不一定要同時發生278F 01/09 11:58
推 : 還有另一種解釋：孔子罵的是做人偶陪葬太浪費279F 01/09 11:58
→ : 而不一定是做人偶像人而不仁
→ : 而不一定是做人偶像人而不仁
推 : 看不完281F 01/09 12:00
→ : 基本上講孔子沒辦法理解周武王罵商紂不敬鬼神是指不人282F 01/09 12:00
→ : 祭應該比較解近真相w，他心目中大概覺得商興人祭，周
→ : 公廢止，又不知道那個王八蛋把人祭拿出來玩。
→ : 祭應該比較解近真相w，他心目中大概覺得商興人祭，周
→ : 公廢止，又不知道那個王八蛋把人祭拿出來玩。
推 : 太專業了285F 01/09 12:01
推 : 這篇申論值25滿分！XDDD 傅老的書是系入門必備可是老師286F 01/09 12:06
→ : 上課都不用www
→ : 上課都不用www
推 : 好文!288F 01/09 12:06
→ : 原po難道中文系？XDDDD289F 01/09 12:07
不是R，這本書是我媽的課本。
她重點劃很多，看起來那個年代有在用ww
推 : 猛欸290F 01/09 12:07
推 : 專業推291F 01/09 12:09
推 : 我想到一個問題，始作俑者其無後乎最早的出處是孟子對吧？292F 01/09 12:11
→ : 需要消化一下 不過著實精彩 如果歷史課有那麼精彩就好293F 01/09 12:11
→ : 孔子孟子兩個人相差一兩百年的時間，誰知道孟子是不是隨便294F 01/09 12:12
→ : 掰兩句來唬嚨梁惠王的
→ : 掰兩句來唬嚨梁惠王的
推 : 朝聖296F 01/09 12:15
推 : 孔子自己就是殷商後裔了297F 01/09 12:17
→ : 「其無後乎」是《孟子》，但「為俑者不仁」是《禮記》298F 01/09 12:21
→ : 。
→ : 。
推 : 孔子:我只是順口講個幹話 怎麼被腦補成這樣...300F 01/09 12:22
→ : 那只能證明孔子不爽作偶者，不能證明孔子不爽第一個作偶者301F 01/09 12:23
→ : 作偶代替人祭，理論上孔子不是應該要稱讚嗎
→ : 作偶代替人祭，理論上孔子不是應該要稱讚嗎
推 : 你歷史系還是中文系？303F 01/09 12:24
→ : 而且孔子一生好像從來沒罵人罵那麼難聽......304F 01/09 12:25
→ : 孔子稱讚用草人的是「為靈者善」啊。305F 01/09 12:25
→ : 語氣問題的話應該是孟子的嘴砲啦w。
→ : 語氣問題的話應該是孟子的嘴砲啦w。
→ : 搞不好戰國時有句名言是"不要相信孔子 by荀子"307F 01/09 12:26
推 : 你考據系？308F 01/09 12:27
推 : 乾，歷史系只能推了309F 01/09 12:27
→ : 應該是「不要別人加個『子曰』就以為是孔子講的。By荀310F 01/09 12:28
→ : 子」吧www。
→ : 子」吧www。
推 : 荀子在儒家根本是異數啊 是因為這樣所以才沒封聖?312F 01/09 12:28
推 : 朝聖313F 01/09 12:28
推 : 看的好爽 感恩314F 01/09 12:29
推 : 所以我剛才有補充一個查到的說法，孔子嫌後人都要用人偶315F 01/09 12:29
→ : 陪葬太浪費太奢侈了，畢竟他自己支持儉葬的的
→ : 陪葬太浪費太奢侈了，畢竟他自己支持儉葬的的
推 : 推個317F 01/09 12:33
噓 : 只能推了318F 01/09 12:34
→ : 幹，按錯
→ : 幹，按錯
推 : 推! 長知識320F 01/09 12:34
→ : 這也是一個說法，還有進一步引申「為了炫富用陶俑，以321F 01/09 12:34
→ : 後就會用真人」。
→ : 後就會用真人」。
推 : mark323F 01/09 12:35
推 : 跪著推324F 01/09 12:35
推 : 跪著看完325F 01/09 12:37
推 : 朝聖326F 01/09 12:37
推 : 推327F 01/09 12:37
推 : 推推 帝辛系328F 01/09 12:39
推 : 先推，回家再慢慢研讀329F 01/09 12:40
推 : 我豆頁疼啊330F 01/09 12:41
推 : 推331F 01/09 12:45
推 : 看到萌萌狐耳小蘿莉必須推!(咦332F 01/09 12:47
推 : 我看了什麼333F 01/09 12:48
推 : 歷史系？？強啊！334F 01/09 12:49
→ : 其實從古代開始就在二創 於是大魔王紂王就這樣誕生335F 01/09 12:50
推 : 推 以為走錯板了 推推推336F 01/09 12:50
推 : 長知識推337F 01/09 12:56
推 : 紂王幹了未滿十歲的萌萌狐耳小蘿莉？太殘暴了338F 01/09 12:58
推 : 推整理339F 01/09 12:58
推 : 這篇值得推340F 01/09 12:58
推 : 專業推341F 01/09 13:00
推 : 推推342F 01/09 13:01
推 : 推343F 01/09 13:01
→ : 結果Satoman還未替帝辛翻案成功，倒是先幫他安上了新344F 01/09 13:05
→ : 罪名：「上了十歲的狐耳蘿」
→ : 罪名：「上了十歲的狐耳蘿」
推 : 推文獻346F 01/09 13:09
推 : 強者！347F 01/09 13:10
→ : 是說沒人注意到"作348F 01/09 13:10
→ : 奇技淫巧以悅婦人。" XD
→ : 奇技淫巧以悅婦人。" XD
推 : 以後紂王上狐耳幼女的罪名出處會註 Satoman 於C洽350F 01/09 13:10
那個年代大家應該都是上幼女，我是無辜der
推 : 所以結論是紂王沒有錯 錯的是忌妒他的後代君王(？)351F 01/09 13:11
→ : 史家
→ : 史家
→ : 錯在他活在半信史年代又剛好是亡國君 只能任人黑了353F 01/09 13:12
推 : 好 推個354F 01/09 13:14
推 : 你帝辛系？355F 01/09 13:16
推 : 長姿勢了 推356F 01/09 13:22
推 : 不是說得罪史家 而是他得罪利益集團 像是曹操也是 居357F 01/09 13:23
→ : 然敢唯才是用 簡直不把經學傳家的貴族放在眼裡 大家一
→ : 起鬥臭他
→ : 然敢唯才是用 簡直不把經學傳家的貴族放在眼裡 大家一
→ : 起鬥臭他
推 : 推推商朝王360F 01/09 13:27
推 : 推361F 01/09 13:32
推 : 學校老師都教他荒淫無道才被推翻的362F 01/09 13:33
推 : 推整理363F 01/09 13:41
推 : A..你整理得有幾本我有看過~推= =厲害!364F 01/09 13:45
→ : 暴虐于百姓 那個百姓指啥其實很令人玩味365F 01/09 13:55
推 : 您歷史系?這比對資料的專業~366F 01/09 13:58
不是R，我只是查資料就要查到自己滿意為止而已。
→ : 要說成提拔貧賤階級來當官去打壓既得利益者也是通吧367F 01/09 13:58
推 : 歷史系的推個368F 01/09 14:10
推 : 豪猛窩369F 01/09 14:12
推 : 喜歡你的邏輯 那本中國通史我讀過了www370F 01/09 14:12
推 : 看西洽長知識w371F 01/09 14:13
推 : "作奇技淫巧以悅婦人" 床技太強也能當罪名wwww372F 01/09 14:18
一般解釋這是耍花招來取悅女人而已。
你要說這和趴趴趴趴有關我也不反對啦w
推 : 借題問問 為什麼小說裡面墨子都跟機關有關啊373F 01/09 14:18
因為墨子本來就對物理、幾何、數學這類的東西有研究。
又和魯班對弈攻城戰術，結果完全破解了魯班發明的雲梯。
魯班大怒想請楚王直接宰了墨子，結果墨子說：
「我的弟子禽滑厘等三百人已經帶了我研發的守城器具前往宋國防守，殺我啊，笨蛋。」
最後就是墨家門徒墨者本來就帶著一點神祕武俠氛圍。
所以很多作者喜歡把他們寫成掌握一些黑科技的神秘組織。
推 : 太猛了374F 01/09 14:19
推 : 推 歷史真的是勝利者在寫 以前中國也把蔣寫的萬惡之人375F 01/09 14:19
推 : 推整理376F 01/09 14:20
推 : 只能推整理了 另推未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉377F 01/09 14:24
推 : 推個378F 01/09 14:25
推 : 跪著推379F 01/09 14:26
推 : 無辜的怪物380F 01/09 14:27
推 : 推381F 01/09 14:34
推 : 推382F 01/09 14:36
推 : 推383F 01/09 14:40
推 : 看西洽長知識384F 01/09 14:44
推 : 史學相關研究者看到這篇只能淚推QAQ385F 01/09 14:54
推 : 推386F 01/09 14:57
→ : 玉藻前哭哭
→ : 玉藻前哭哭
推 : 幫紂王QQ. 推歷史388F 01/09 14:59
推 : 幫推，讀歷史系這樣可以賺多少389F 01/09 15:00
推 : 推390F 01/09 15:02
推 : 未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉!391F 01/09 15:02
推 : 紂王系392F 01/09 15:06
推 : 這不推不行393F 01/09 15:11
推 : B.....必娶!394F 01/09 15:13
推 : 罪行沒有第九條，還是我被鬼遮眼 ?_?395F 01/09 15:14
呃，被你發現惹。
其實中間本來要插個戰國策，但是懶了數字又忘記改w
推 : 幫帝辛QQ 原PO猛 推個396F 01/09 15:17
推 : 大大受我一拜397F 01/09 15:31
推 : 全篇重點58 in1，究極大補帖。398F 01/09 15:36
推 : 年度好文之一！！！399F 01/09 15:39
推 : 單純來證實一下傅樂成中通的確是各歷史系通用教科書 有400F 01/09 15:56
→ : 沒有真的拿來上課就另說了XD 至少是必備書單
→ : 沒有真的拿來上課就另說了XD 至少是必備書單
裡面劃了很多重點，大概在40年前還是用它來上課w
推 : 跪了402F 01/09 16:04
推 : 戰乙女婦好，蠻好笑的403F 01/09 16:12
推 : 等等，我怎麼記得『俑』是指活人灌上銅（泥）漿作成活俑404F 01/09 16:13
→ : ，所以孔子才罵『發明活俑的傢伙，你是不怕絕子絕孫逆！
→ : 』
→ : ，所以孔子才罵『發明活俑的傢伙，你是不怕絕子絕孫逆！
→ : 』
推 : 專業 推407F 01/09 16:18
推 : @@好強~~~推408F 01/09 16:19
推 : 當中藥那句是敗筆 我原本很認真的說。。看到那句笑死409F 01/09 16:21
推 : 長姿勢410F 01/09 16:33
推 : 太神啦 推411F 01/09 16:39
推 : 腦袋只有未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉(*ﾟ∀ﾟ)412F 01/09 16:47
推 : 推認真413F 01/09 16:48
推 : 讀歷史系會被人嘴四年出來要幹嘛? 上PTT會被人酸文組魯414F 01/09 16:48
→ : 蛇22K 在這種精神壓力下還能精實的做研究 簡直現在司馬
→ : 遷
→ : 蛇22K 在這種精神壓力下還能精實的做研究 簡直現在司馬
→ : 遷
推 : 推417F 01/09 17:03
→ : 司馬遷在現代...可能是國際盜○○的受害者 (!?)418F 01/09 17:06
噓 : 鄉民白話翻錯了，應該是『紂王沒這麼壞，只是一個人有污點419F 01/09 17:07
→ : 之後大家都看不到其他優點惹』並不是把缺點推到別人身上
→ : 之後大家都看不到其他優點惹』並不是把缺點推到別人身上
鄉民版本就是要講幹話R
推 : 必推好文421F 01/09 17:13
推 : 所以歷史就是一堆同人小說考古大雜燴(喂422F 01/09 17:14
推 : 國際盜…集團受害者…423F 01/09 17:17
推 : 推推424F 01/09 17:21
推 : 推425F 01/09 17:24
推 : 推啦~什麼詩書五經 都是同人誌 假的!426F 01/09 17:25
推 : 推427F 01/09 17:28
推 : 跪了～～推推428F 01/09 17:29
推 : 推429F 01/09 17:38
推 : 最近紂王興起，是不是想說周武王是資方啊？430F 01/09 17:46
推 : 推431F 01/09 17:48
推 : 太猛了 感覺最近西洽快變歷史版了哈哈哈432F 01/09 17:51
推 : 未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉必須推433F 01/09 18:06
推 : 真相都被拿去做中藥了wwww434F 01/09 18:09
推 : 歷史就是用來翻案的XDDD435F 01/09 18:16
推 : 推 好看436F 01/09 18:17
推 : 推 太強了437F 01/09 18:31
推 : 西洽八卦化（？ 推438F 01/09 18:43
推 : 八掛西洽本一家439F 01/09 18:48
推 : 好看喔！感謝整理440F 01/09 18:53
推 : 紂…紂的傳人！441F 01/09 18:54
推 : 應該說，如果你看完這些翻案就覺得帝辛領先3000年那跟那些442F 01/09 19:08
→ : 洗腦你的教科書沒差多少，歷史本來就是多面相的
→ : 獨歷史就是要學會更寬廣和長遠看人和事
→ : 洗腦你的教科書沒差多少，歷史本來就是多面相的
→ : 獨歷史就是要學會更寬廣和長遠看人和事
推 : 歷史就是要花時間爬梳的 讚445F 01/09 19:17
推 : 跪著看完446F 01/09 19:22
推 : 紂表示喜歡這篇文章447F 01/09 19:33
推 : 好不西洽，這裡真的不是中文歷史考據版嗎？448F 01/09 19:41
推 : 歷史課本也這樣寫就有趣多了449F 01/09 19:50
歷史課本其實不會難看啊，是老師考試的方法讓他變難看w
推 : 好文推~450F 01/09 19:55
推 : 你紂王系451F 01/09 20:04
推 : 推狐耳萌萌小蘿莉452F 01/09 20:33
推 :453F 01/09 21:08
推 : 面試官在我旁ㄊㄍ454F 01/09 21:13
推 : (′‧ω‧‵)455F 01/09 22:28
推 : 您紂王係？456F 01/09 22:30
推 : 太專業了給推~457F 01/09 23:04
推 : u458F 01/09 23:24
推 : 猛459F 01/09 23:31
推 : 紂王表示謝謝你幫我平反460F 01/10 00:47
推 : FGO可以出紂王了><461F 01/10 00:58
推 : 歷史板果然人才濟濟....咦 這裡是西洽!??462F 01/10 01:43
推 : 推啊463F 01/10 02:40
推 : 先推個，不過想問一下，紂王登基後九年搶到妲己和她幾464F 01/10 03:25
→ : 歲有什麼關係0.0？
→ : 歲有什麼關係0.0？
就竹書紀年的年代記載怪怪的啊。
帝辛登基9年就搶到妲己。
就算把妲己的年紀壓到10歲以下，那牧野之戰的妲己最低也有40歲了。
和現今流傳的形象差很大。
而且這樣帝辛和妲己根本是一對老夫老妻，妲己媚惑了起碼30年才讓商亡國。
這紅顏禍水也太沒效率了一點www
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:05:46
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:06:05
推 : 推整理466F 01/10 05:52
推 : 抱歉我快轉太長了467F 01/10 06:51
推 : 推整理468F 01/10 06:53
推 : 推個469F 01/10 07:04
推 : 推470F 01/10 08:33
推 : 太扯了 跪著推文471F 01/10 09:13
推 : 依據婦好前例，有可能所謂"妲己"也是不讓鬚眉者472F 01/10 10:00
→ : 加上帝辛不分貴賤任人為用，讓貴族奴隸主眼紅起而推翻
→ : 歷史上得罪利益者被KO的比比皆是，商只是被勝利者寫的
→ : 歷史吃了大悶虧，也因後世加油添醋，"竹篙罩菜刀"把夏
→ : 發生的事照掰至商朝，讓一些史學家以為夏世即商世
推 : 不過也有可能夏朝沒啥史料留下，所以用商朝掰回去
→ : 加上帝辛不分貴賤任人為用，讓貴族奴隸主眼紅起而推翻
→ : 歷史上得罪利益者被KO的比比皆是，商只是被勝利者寫的
→ : 歷史吃了大悶虧，也因後世加油添醋，"竹篙罩菜刀"把夏
→ : 發生的事照掰至商朝，讓一些史學家以為夏世即商世
推 : 不過也有可能夏朝沒啥史料留下，所以用商朝掰回去
推 : 好清楚！樓上J大的推論讓我覺得心寒……478F 01/10 13:10
推 : 推專業文479F 01/10 23:02
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