※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-06-12 18:58:57
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [討論] 我們容易看衰自己國家的遊戲？
時間 Thu Jun 11 22:50:58 2015
從這篇開始討論到現在一直在天人交戰要不要回，最後實在忍不住。
大家好，我是一個新創獨立遊戲製作團隊《RemInder》的創辦人，我叫watanabekun。
雖然拿這個ID去搜尋文章，找到的主要會是另外一個標題的翻譯作品就是了......
嗯，那是在下的譯作沒錯只是跟此主題無關。
(本人遊戲製作有關的黑歷史請洽gamedesign版。)
一直覺得部分獨立創作者，很常犯下商業面的大忌──也或許這就是獨立創作的特色──
不跟玩家的口味妥協。當然這種作法不是說不好，但實際的結果就是你商業作品的收入可
能永遠養不起你下一個充滿夢想的企劃案。因為玩家跟不上你的口味，你得不到玩家，也
就得不到收益。
不跟玩家的口味妥協。當然這種作法不是說不好，但實際的結果就是你商業作品的收入可
能永遠養不起你下一個充滿夢想的企劃案。因為玩家跟不上你的口味，你得不到玩家，也
就得不到收益。
做遊戲設計的時候，不要面對「設計」而是面對「玩家」(換言之，市場)是一件極端重要
的事情。這年頭娛樂產品的量太多了，甚至很多短線作其實吸引力也不是真的那麼差，一
個遊戲製作人要是不主動努力走向玩家、玩家根本不太可能自己走向你。
的事情。這年頭娛樂產品的量太多了，甚至很多短線作其實吸引力也不是真的那麼差，一
個遊戲製作人要是不主動努力走向玩家、玩家根本不太可能自己走向你。
好作品靠口耳相傳就會賣的時代早就過去了。殘酷的事實就是如此。
對沒有什麼行銷資源的小團隊來說這更可說是不可不謹記的鐵律。
在描寫遊戲業界的漫畫「大東京玩具箱」裡面，有過這樣的說法，不是迎合市場的腳步，
也不是要超在市場的前頭，而是走在市場的「半步之前」。
也不是要超在市場的前頭，而是走在市場的「半步之前」。
(這個「半步」，就是經過開發期之後，能讓作品剛好貼上發售時市場需求的距離)
「我有一個超絕幹帥屌的點子大家玩了一定會喜歡！」 這種想法，很多時候實作出來可能
只是根本不知道爽到誰的東西，因為設計者腦中的「大家」其實根本只有一個很模糊的群
眾剪影，你實則離大多數真正的玩家的腳步太遠。
只是根本不知道爽到誰的東西，因為設計者腦中的「大家」其實根本只有一個很模糊的群
眾剪影，你實則離大多數真正的玩家的腳步太遠。
不要以為這例子很極端，現實中這樣的例子其實還不少。只是為什麼好像想不到什麼人是
這樣？因為這類人很多都自己走上了獨立開發者的Dead end，沒有機會和多少玩家碰面，
企劃案就因為資金/動力乾涸而自然消滅了。
這樣？因為這類人很多都自己走上了獨立開發者的Dead end，沒有機會和多少玩家碰面，
企劃案就因為資金/動力乾涸而自然消滅了。
另外一個極端是「靠，那款_______超猛的耶，我要改良系統搞一款出來，一定大賺」，
這個也算是常看到的一個典型，甚至可說是現在國內大企業主流？但這種路線的人，除了
少數特例之外，其實很多死得更快 (有沒有在短期內回收成本就看手法了)。其實敗因
這個也算是常看到的一個典型，甚至可說是現在國內大企業主流？但這種路線的人，除了
少數特例之外，其實很多死得更快 (有沒有在短期內回收成本就看手法了)。其實敗因
也很簡單，套句金閃閃說的「子不敵親」就講完了。 學了模組、玩法，沒學到最核心最根
本的設計靈魂，投影出的東西可能破壞地形堪用，跟英靈對砍就等著GG吧。你抄襲的對象
如果是大作，基本上人家開發人才比你強(人家原創紅起來，你用抄的)、可運用的資源比
你多、也累積了客群和名聲，你臨時進去跟怎麼跟人家玩？ 頂多撈人家吃剩的市場肉屑
吃而已，這邊就是極限了。市場真正「渴望」的東西，你抄襲的對象都尚且拼命在追趕，
你走在人家後面怎麼可能追的到？
如果是大作，基本上人家開發人才比你強(人家原創紅起來，你用抄的)、可運用的資源比
你多、也累積了客群和名聲，你臨時進去跟怎麼跟人家玩？ 頂多撈人家吃剩的市場肉屑
吃而已，這邊就是極限了。市場真正「渴望」的東西，你抄襲的對象都尚且拼命在追趕，
你走在人家後面怎麼可能追的到？
不要再講什麼什麼模仿是創作的第一步了，這句話是說給初學者聽的，實際上靠仿效改良
別人的東西而成功的創作者，和把自己獨到的點子發揚光大的創作者比例有多少？想想
別人的東西而成功的創作者，和把自己獨到的點子發揚光大的創作者比例有多少？想想
就知道模仿到底有沒有活路。
※ 可以思考一下，為什麼《艦これ》被很多人抄，但沒有一個山寨作品能把原本的那群
提督客群挖走的？ Hint : 為什麼大部分的提督會極端忌諱讓艦娘被轟沉？
再次提到遊戲業界題材漫畫，是個人非常喜歡的作品「大東京玩具箱」裡面，主角有一個
滿有名的口頭禪就是「滿足靈魂的渴望」。
或許這就是最簡單但也最難捉摸的答案──對於很多成為製作人或老闆之後，就忘了自己
的起點也是一個玩家的人來說。
再強調一次，不誠實面對「玩家」的人，我認為絕對做不出能讓人讚許的作品。
(當然利用心理機制綁住人，賺到大錢，那是另一回事。但那不會使作品讓人印象深刻。)
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最後來點廣告(?)，不諱言或許血下面這一小段才是我發這篇文的主要目的。
關於為什麼我要在學生時代跟人組團做遊戲經歷了三次慘痛的失敗，賠上幾千小時的寶貴
時間而沒有任何成果後之後的數年，創立《RemInder》團隊，
時間而沒有任何成果後之後的數年，創立《RemInder》團隊，
因為我不甘心，我他媽的不甘心。
每次遊戲製作失敗後，我都會回歸到玩家的身分，就跟我人生前二十年一樣，消費大廠大
製作群推出來的遊戲。但我發現我對於遊戲性的飢渴愈來愈止不住。
製作群推出來的遊戲。但我發現我對於遊戲性的飢渴愈來愈止不住。
基本上我是個玩JRPG長大的人，但最近的遊戲除了少數幾作，幾乎無不讓我失望。玩遊戲
時我覺得像是在咀嚼沒洗乾淨砂子的水果。為什麼這些沒打磨光滑的作品也能這樣大賣？
每玩一部遊戲，我都無法不拿它和我自己寫的企劃案、自己設計的規則比較，當覺得自己
的設計比較好時卻又更痛苦，因為我沒能把我覺得更好的設計成功實作出來。
時我覺得像是在咀嚼沒洗乾淨砂子的水果。為什麼這些沒打磨光滑的作品也能這樣大賣？
每玩一部遊戲，我都無法不拿它和我自己寫的企劃案、自己設計的規則比較，當覺得自己
的設計比較好時卻又更痛苦，因為我沒能把我覺得更好的設計成功實作出來。
※ 很多有名的大作其實分析起來一堆問題設計。舉FF13-2來說，我抓了100個設計瑕疵。
https://www.ptt.cc/bbs/XBOX/M.1329749243.A.A02.html
[閒聊] 試列出FF13-2的設計瑕疵/不合理點(100條) - 看板 XBOX - 批踢踢實業坊
→ watanabekun :要說計分方式的話，大概是劇情上不合理之處或不良設 02/20 17:49 → watanabekun :計扣一分吧，以100分為原點。 02/20 17:49 來捍衛一下自己的信用。
→ watanabekun :要說計分方式的話，大概是劇情上不合理之處或不良設 02/20 17:49 → watanabekun :計扣一分吧，以100分為原點。 02/20 17:49 來捍衛一下自己的信用。
就在這樣的煎熬持續兩年多後，我終於受不了這種折磨，於是在找了些人後決定把正職暫
停一年然後就跳出來做了。我只給自己一年時間嘗試。明年八月做不出成績來，我就乖乖
回去上班，這輩子再也不製作遊戲了。
停一年然後就跳出來做了。我只給自己一年時間嘗試。明年八月做不出成績來，我就乖乖
回去上班，這輩子再也不製作遊戲了。
講了一堆有的沒的，最後貼回標題，我知道大家對國產遊戲可能普遍看衰，但還是希望
大家注意我們團隊的後續發展。 (還沒拿出成果，不敢奢求支持)
如果開發順利進行的話，我想我有自信做出可以提升大家對國產遊戲一點信心的作品。
(第一款預計上iOS，沒有要收費；所以再怎麼樣都不會有大賣這種事情)
因為我相信我比國內多數的遊戲大廠都還飢渴於遊戲性而非鈔票，所以懂得玩家紅著眼想
要的東西是什麼。
多次的失敗經驗讓我不會去畫大餅，我的企劃寫得很精簡，大概玩到全要素完只有10個小
時長度。所有需要的美術素材均已發包、系統面的技術要求和玩法已經在prototype中實
證可行並確認有趣程度。請再等我們９個月。就９個月。謝謝。
時長度。所有需要的美術素材均已發包、系統面的技術要求和玩法已經在prototype中實
證可行並確認有趣程度。請再等我們９個月。就９個月。謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.74.130
※ 文章代碼(AID): #1LUQ1QfL (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1434034266.A.A55.html
推 : 有官網或是FB之類的可以參觀嗎?1F 06/11 22:53
→ : 加油XD2F 06/11 22:54
→ : 這兩個禮拜剛發包完美術，畫師還沒開始動工，大概7月3F 06/11 22:55
→ : 之後有點材料可以用時，FB或官網我們都會弄。
→ : 之後有點材料可以用時，FB或官網我們都會弄。
→ : 很好奇所謂 面對玩家 的方式是什麼? 因為太聽客戶端的5F 06/11 22:56
推 : 偷問一下 是RPG嗎?6F 06/11 22:56
→ : 設計師 設計出來的東西 通常都不太好?7F 06/11 22:56
→ : 是RPG，不是菜單式回合戰鬥 (我討厭死這東西)8F 06/11 22:57
→ : 面對「你認識了幾十年」的那個玩家。面對「身為玩家
→ : 的你自己」。
→ : 面對「你認識了幾十年」的那個玩家。面對「身為玩家
→ : 的你自己」。
→ : 感謝回答 期待成品11F 06/11 22:57
推 : 釣出好多工作室喔~12F 06/11 22:58
推 : 好期待13F 06/11 22:58
→ : 知道自己在想做的是什麼，終點在哪裡，就不會因為零14F 06/11 22:58
→ : 星的玩家意見而動搖。
→ : 這個企畫我從2012年寫下草案(當初想在PC做同人作)到
→ : 星的玩家意見而動搖。
→ : 這個企畫我從2012年寫下草案(當初想在PC做同人作)到
→ : 我絕對沒有批評的意思(雖然第二句看起來很像)17F 06/11 22:59
推 : 推台灣獨立遊戲製作18F 06/11 22:59
→ : 2015又拿出來改良，還沒看到很像的遊戲系統，遊戲性19F 06/11 22:59
→ : 方面我是很有自信了。
→ : 方面我是很有自信了。
→ : 聽好了…watanabe別忘記…相信你自己…不是相信『相信著21F 06/11 23:00
→ : 因為某劍...就常因玩家原因而改變大方向或氛圍22F 06/11 23:00
→ : 只有「一場戰鬥」的可以打的原型，我自己打了50場以23F 06/11 23:00
→ : 我』的你，也不是相信『相信著你』的我，相信自己…相信24F 06/11 23:00
→ : 上還是覺得很好玩。25F 06/11 23:00
→ : 導製作出來的結果不太好26F 06/11 23:00
→ : 最後期待你的遊戲!!
→ : 最後期待你的遊戲!!
→ : 『相信自己』的自已吧！28F 06/11 23:00
推 : 這串好棒 釣到好多神人29F 06/11 23:00
![[圖]](http://puu.sh/iilMz/7db3ada8e7.png)
→ : 在系統保密的狀況下只能貼這種圖... 製作人最強說(?)31F 06/11 23:01
→ : >回keitro，我看得出你的善意，並沒有感覺被冒犯 XD
→ : 是覺得仙劍出了這麼多作，愈來愈有種且戰且走的感覺
→ : 沒有作出一個系列的最核心的特色出來。
→ : >回keitro，我看得出你的善意，並沒有感覺被冒犯 XD
→ : 是覺得仙劍出了這麼多作，愈來愈有種且戰且走的感覺
→ : 沒有作出一個系列的最核心的特色出來。
推 : 忽然發現我不是IOS系統......難過Q_Q35F 06/11 23:04
推 : 推36F 06/11 23:06
推 : 推東京玩具箱~ 也期待你的遊戲~37F 06/11 23:10
推 : 推國產獨立遊戲!38F 06/11 23:12
推 : 不支持不行啦!39F 06/11 23:15
→ : 玩軒六的時候我總有種疑問 就是這遊戲的製作人自己真40F 06/11 23:17
→ : 的還有在玩遊戲嗎...
→ : 的還有在玩遊戲嗎...
→ : 其實我說的不是仙劍 是另外一把XX劍(少打了一個X)42F 06/11 23:17
→ : 應該是有啦 但是不太像是水平以上XD43F 06/11 23:18
→ : 軒轅劍的話，我只玩過天之痕和蒼之濤，好像也夠了44F 06/11 23:18
→ : 製作人大概真的沒什麼時間自己玩，我XenobladeX買來
→ : 到現在也打不到30小時 Orz......
→ : 製作人大概真的沒什麼時間自己玩，我XenobladeX買來
→ : 到現在也打不到30小時 Orz......
推 : 推薦原po看"怪醫黑傑克的誕生" 期待你的遊戲47F 06/11 23:22
推 : 推48F 06/11 23:26
推 : 推49F 06/11 23:29
推 : 加油吧50F 06/11 23:31
推 : 好友推,期待你們的成品上市51F 06/11 23:46
推 : 如果你單純說"模仿"的話遊戲業就是一直在模仿中成立的52F 06/12 00:14
→ : 就像大家玩了日式rpg而想做rpg時就已經是在模仿了
→ : 就像大家玩了日式rpg而想做rpg時就已經是在模仿了
推 : 我知道有家公司以模仿起家，它的OLG目前還是世界第一54F 06/12 00:18
→ : 不知道樓上是指哪一家。我以為MMORPG整體已經式微了55F 06/12 00:25
推 : 上在是在講暴雪吧56F 06/12 00:33
→ : 面
→ : 面
推 : 加油 等遊戲出來之後 期待能看到推坑文58F 06/12 00:35
推 : 不賣錢是要證明什麼？59F 06/12 00:37
→ : Just wait and see.60F 06/12 00:43
→ : =這款遊戲預計不設基本費，也沒有任何要素是付費才能
→ : 體驗。免費就能體驗到作品的所有要素。留言存證。=
→ : =這款遊戲預計不設基本費，也沒有任何要素是付費才能
→ : 體驗。免費就能體驗到作品的所有要素。留言存證。=
→ : 那你的商業模式要怎麼建立？靠skin嗎？63F 06/12 00:46
→ : 不是，現在講就破梗了。64F 06/12 00:50
推 : CSGO，第一人稱理財遊戲65F 06/12 00:56
※ 編輯: watanabekun (61.224.74.130), 06/12/2015 01:00:20→ : 「假若」我要開發第二部作品，開發經費未必要來自第66F 06/12 01:01
→ : 一部作品的營收。也有可能是我本來就準備好了開發兩
→ : 部作品的資金。一個新創工作室的第一部作品，講難聽
→ : 點可能別說商業模式，連客群和名聲都還建立不起來。
→ : 以一部作品養第二部作品風險太高，我不會想這樣玩。
→ : 一部作品的營收。也有可能是我本來就準備好了開發兩
→ : 部作品的資金。一個新創工作室的第一部作品，講難聽
→ : 點可能別說商業模式，連客群和名聲都還建立不起來。
→ : 以一部作品養第二部作品風險太高，我不會想這樣玩。
推 : 加油 等你們做出來71F 06/12 01:08
推 : 說真的，呆丸果慘遊戲，遊戲本身爛2成，伺服器爛3成，72F 06/12 01:14
→ : 營運爛5成，我到現在為止的人生都在宅OLG，很懂樓主的感
→ : 受也對台灣現況很不甘心，我始終無法拋棄MMORPG裡面玩家
→ : 互動的那部分，到現在還在期待一個能玩的國產MMORPG，
→ : 樓主不考慮開發個嗎？
→ : 營運爛5成，我到現在為止的人生都在宅OLG，很懂樓主的感
→ : 受也對台灣現況很不甘心，我始終無法拋棄MMORPG裡面玩家
→ : 互動的那部分，到現在還在期待一個能玩的國產MMORPG，
→ : 樓主不考慮開發個嗎？
→ : 那你作單機不就把爛的因素去掉八成了，何必弄MMO77F 06/12 01:18
→ : 這款遊戲的開發經費來自我前兩年上班+兼職賺的薪水，78F 06/12 01:23
→ : 問題MMORPG的開發和維護費起碼8位數吧，哪來的經費。
→ : 這個企畫最開始是想做成像Chain Chronicle那種不斷更
→ : 新的手機遊戲，但評估過後我出不起錢也出不起時間，
→ : 最後定錨就是手機上的單體作品了。
→ : 另外，時代不同了，MMORPG的盛況我想可能只能追憶。
→ : 開發者或許能找、資金或許能找，但人們下班黏在電腦
→ : 螢幕前面的時代，應該沒辦法找回來了。
→ : 問題MMORPG的開發和維護費起碼8位數吧，哪來的經費。
→ : 這個企畫最開始是想做成像Chain Chronicle那種不斷更
→ : 新的手機遊戲，但評估過後我出不起錢也出不起時間，
→ : 最後定錨就是手機上的單體作品了。
→ : 另外，時代不同了，MMORPG的盛況我想可能只能追憶。
→ : 開發者或許能找、資金或許能找，但人們下班黏在電腦
→ : 螢幕前面的時代，應該沒辦法找回來了。
推 : 推推,加油!86F 06/12 01:34
推 : 加油87F 06/12 08:16
推 : 推推88F 06/12 09:16
推 : 這篇講得非常正確 太多台灣人認為的創意都是自HIGH...89F 06/12 09:20
→ : 期待原PO作出真正的好遊戲!!!
→ : 期待原PO作出真正的好遊戲!!!
推 : 超有說服力 原 po加油啊91F 06/12 10:13
→ : ===上圖再說 話說這年頭獨立開發出神作的同人GAME到處都==92F 06/12 12:27
→ : ===是 各國都有 所謂資金不足絕對不是台灣人能當的藉口==
→ : ===麥塊也沒下重本 還不是飛天 關鍵還是在創作者本身===
→ : ===台灣的公司或作者幾十年來都是一樣藉口:資金不足======
→ : ===真的該換換了 這年頭低成本神作到處都是===
→ : ===話說前陣子很夯的國產獵奇系列成本也不是很高...======
→ : ===是 各國都有 所謂資金不足絕對不是台灣人能當的藉口==
→ : ===麥塊也沒下重本 還不是飛天 關鍵還是在創作者本身===
→ : ===台灣的公司或作者幾十年來都是一樣藉口:資金不足======
→ : ===真的該換換了 這年頭低成本神作到處都是===
→ : ===話說前陣子很夯的國產獵奇系列成本也不是很高...======
→ : 我同意樓上，也覺得不能一直拿資金不足來說嘴。多少98F 06/12 15:17
→ : 預算有多少預算的玩法。我家第一部作品開發預算不到
→ : 二十萬，但在我的規劃中本來也就不需要比這更多的錢
→ : 預算有多少預算的玩法。我家第一部作品開發預算不到
→ : 二十萬，但在我的規劃中本來也就不需要比這更多的錢
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※ 看板: ACG 文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 1236
(￣︶￣)ｂ win2000ps2 說讚！
1樓 時間: 2015-06-12 19:12:00 (台灣)
→
06-12 19:12 TW
台灣手機遊戲環境一直都是收集與競爭最受到台灣玩家喜歡 不知道板大是朝這方面走ㄇ 還是RPG的走向阿
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