看板 Soft_Job作者 oopFoo (3d)標題 Re: [討論] 關於敏捷越來越深入台灣職場時間 Fri Jul 26 12:13:55 2024
※ 引述《kuosos520 (kkk)》之銘言：
: 小弟就業大概十來年
: 雖然剛入職場時
: 敏捷開發就已經是很紅的議題
: 但至少我前幾份專案都還是很傳統的瀑布
: 個人感覺是近年越來越明顯
: 所有的專案管理方式都越來越朝敏捷的概念走
: 我自己體感
: 比以前痛苦指數提高了很多
痛苦就不是敏捷
: 例如說
: 以前談好一整個版本的spec
: 要談時程就是基於一整個版本再談
: 中間有什麼改動很正常
: 基於是整個版本談時程
: 大多數還有arrange的空間
: 時程變動就是整體移，不會在一條一條對
: 通常不太會很細節的追進度
: 頂多每週或每天需要跟自己直屬報一下
這還比較敏捷
: 最近幾年很明顯
: 所有的專案管理方式都往敏捷的精神走
: 工作訂出來就是丟給工程師問時程
: 沒有一個很固定的版本空間
: 就是請你一直做，做到一個程度再確定版本
敏捷跟不確定不相關，這是誤解。這種情況其實就是隕石
: 但是需求一直改本來就很正常
: 所以明面上是工程師自己壓
: 但其實需求根本不固定
: 所以細項時程根本沒參考性
: 每天為了其實很不重要的東西被時間追著跑
壓時間就不是敏捷了。
: 早期都是談1-2個月的版本開發時間
: 需要的話平日加班週末加班趕進度
: 進度狀態比較好也可以適度休息一下
: 只要在講好的時間拿出來，大家都好說話
: 現在偏向每一天都被進度追著跑
: 一個禮拜要報好幾次進度
: 時程沒對到就說工程師自己定的
再重申一次，定時間是完全違反敏捷的精神。敏捷是預估(forecast)不是設定(promise)
: 以前傳統瀑布式自己可以抓放工作
: 有些小東西先放一下以後再處理
: 或是卡關太久需要交代進度
: 就抓個小東西出來作
: 交代完進度再來專心面對魔王關
: 現在敏捷其實
: 不會給你自己安排的空間
: 東西丟出來就要定時程
: 每次都跟你逐條討論
: 你根本無法自己安排每天要做什麼
: 甚至上下午可能都被定死
流星雨，不是敏捷
: 先不討論哪一個開發模式對專案品質比較好
: 我也沒有那個視野可以討論這種事情
: 單就痛苦指數來說
: 從工程師角色看，絕對是指數級上升
: 我就很不解
: 為啥很多工程師很熱衷於討論敏捷開發
: 甚至是去學習敏捷開發課程
: 從我的邏輯看
: 相當於工程師用管理者的視角
: 去思考如何壓榨自己
: 然後還去實踐
因為你被假敏捷壓榨。Scrum常常會變成這樣，Scrum是壓榨員工的好工具，如果濫用的話。
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敏捷軟體開發宣言
https://agilemanifesto.org/iso/zhcht/manifesto.html
敏捷軟體開發宣言
藉著親自並協助他人進行軟體開發，我們正致力於發掘更優良的軟體開發方法。 ...
個人與互動 重於 流程與工具
可用的軟體 重於 詳盡的文件
與客戶合作 重於 合約協商
回應變化 重於 遵循計劃
也就是說，雖然右側項目有其價值，
但我們更重視左側項目。
敏捷軟體的 12 個原則
https://agilemanifesto.org/iso/zhcht/principles.html
Ron Jefferies有寫Scrum的問題，但問題就是使用的人
https://ronjeffries.com/articles/018-01ff/scrum-not-asd-1/
特別有講sprint壓時間是完全違反敏捷的精神。
敏捷的起源是跟"toyota way"很有關係的。實做的人（工程師）要主導開發，換句話說是由下往上。瀑布是由上往下。隕石跟流星雨也都是由上往下。
像我就很不欣賞Jira跟Slack，不是工具不好，但使用起來都是追進度，抓戰犯，完全違反敏捷的精神。
敏捷的意義是以人為本，支持工程師，跟客戶良好互動，但台灣很多公司都是用敏捷之名行壓榨員工之實。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.96.54 (臺灣)
※ 作者: oopFoo 2024-07-26 12:13:55
※ 文章代碼(AID): #1ceoABPF (Soft_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1721967243.A.64F.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 關於敏捷越來越深入台灣職場
07-26 12:13 oopFoo
推 kuosos520: 你這樣講我勉強認同，唯一一個點，Rd主導開發，但
需求還應該給專業的處理吧，我想，jira真的超雷的
，slack還比較有用處3F 07/26 12:27
推 RX1226: 推, 真的大部分的scrum都是雷缺6F 07/26 12:31
推 APTON: 給原PO:你應該是誤解了 "主導" 可參考"安燈系統"7F 07/26 13:04
推 abccbaandy: 可用的軟體 重於 詳盡的文件 那可用是誰說的算？8F 07/26 13:14
→ oopFoo: Linux Kernel就是很好的敏捷案例。APTON大的"安燈系統"比我剛才想打的一串的好，精簡清楚。11F 07/26 13:29
→ alongalone: 說得很好.下次可以直接用貼的.但沒有解決實務問題13F 07/26 13:46
→ Lordaeron: Linux kernel project 是agile? 給一下出處好吧。14F 07/26 14:05
→ atst2: @Apton, @原Po, 兩位的'主導'定義好像跟一般不太一樣?能否詳細說明一下，這裡的主導是只有出問題時停下來嗎?
還是包括專案的成果評估，方向，業務目標在內?16F 07/26 14:18
→ MOONY135: 大家都說不是敏捷，那那間公司跑的是真敏捷？19F 07/26 14:50
推 ikimerr: 國外公司都受不了被壓榨的工作模式，早就已經放棄敏捷開發
就台灣人自己越來越盛行www21F 07/26 15:39
推 APTON: @atst2 如果以"做產品"的角度 當然是都要包含
不然最後遇到狀況，開發還是會回頭去問同樣的問題
但是大部分的公司都是分工不合作 各團隊的距離很遠25F 07/26 16:14
推 happy8649: 台灣老闆眼中的敏捷=你各位員工員工做快一點28F 07/26 16:50
→ fatb: 怕加班的我把敏捷點滿了...還是繼續加班29F 07/26 16:50
→ atst2: @APTON, 這個"都要包含"的意思，是指第一線開發者還要兼職31F 07/26 18:01
噓 hegemon: 很多時候工程師的立場跟客戶就是相對的，這樣要怎麼玩下去？很多工程師以刪客戶需求作為自己的kpi. 這樣可以良好互動？32F 07/26 18:02
→ atst2: PM, Market，客服，主管等任務嗎? 還是你有別的意思呢?
還望更進一步提供說明.35F 07/26 18:02
噓 hegemon: 我看過太多太尊重工程團隊的公司，搞到最後就是沒有人可以叫他們做事
PM, 客服, 主管, 客戶通通都不行，最後動用到創辦人下來盯場，但是在看不見的地方還是偷雞摸狗，客戶幹到翻天，這樣會比較好？
理想當然是工程師能夠自律，能夠以幫助客戶解決問題為目標，現實就是自律的人太少了..給予工程師過大的自由跟權限就是什麼事都做不成37F 07/26 18:06
→ oopFoo: (顧客，pm，主管）決定功能，工程師決定時間與作法。
不過夢想很豐滿，現實很骨感。當壓力來的時候，加班，壓時間，各種非敏捷的作法通通上來，能夠徹底執行敏捷的團隊還是少。而且敏捷最重要的是所有人都須認同也配合，這也是不容易的。沒有良好的團隊，或者強力溝通能力的主管，敏捷不容易執行也不容易成功。這有點像社會主義，理念良好，但常常淪落到獨裁者模式。敏捷是需要上面的人全力支持，加上所有人的配合才行。國外我看到成功的案例比較多，台灣可能我也是見識少，看到的比較少。
敏捷真的就是人的互動才是重點，但人的互動真的是最困難的課題。要願意信任也是個困難。46F 07/26 19:35
→ atst2: @oopFoo，如果一個方法論，需要依賴人的素質，才會有用, 這個方法論能稱得上是方法論嗎?
反過來問，有沒有案例是，有良好的團隊但不走敏捷，所以失敗，改用敏捷後就成功了?
還是只要有良好的團隊，不論走不走敏捷，其實都無所謂呢?57F 07/26 19:54
→ oopFoo: 應該說敏捷是成功率比較高的方法，所有方法都有成功的機會但敏捷迭代，多許多機會成功。
當初xp的團隊，是良好的團隊，但最後他們的案子是被取消的62F 07/26 20:08
→ atst2: 關於方法論是否影響產出，NDark網友有提出 #1MWgps7K
那您這邊提到'成功率'比較高，是否也有研究可以參考呢?65F 07/26 20:15
→ oopFoo: 因為Chrysler被Daimler-Benz買走，新東家有不同想法。67F 07/26 20:16
→ atst2: 在您繼續回覆，我先提一下個人對Agile/Scrum/Lean的想法，68F 07/26 20:17
→ oopFoo: 老實說，沒有研究。這都是我們觀察跟想當然爾的69F 07/26 20:18
→ atst2: 個人覺得敏捷以及相類似的方法論，其實是有一定道理的。
但個人一直覺得，這些方法論，很多還只是理論, 而非定理.從理論到落實一直有很大的落差，而這些落差，目前看不到相關推廣的人，有想去填補的努力在，而一直是不斷強調理論有多美好.
也許有團隊/研究已經在努力了，但個人見識有限，無法知曉.在這種情況下，去指稱某些公司跑的是'假敏捷'，敏捷"不是"什麼，是沒有意義的。因為對於想要進入"敏捷"，享用到好處的團體而言，他們想要知道的是，彌平理論到實作間的落差的手段。70F 07/26 20:19
→ nathanlu: 敏捷好棒棒，每間都說在跑敏捷，需求完成率很高80F 07/26 20:30
→ atst2: 如果沒有這個手段，而只能依賴團隊人員素質的話，老實說,與其引入敏捷，不如去增進HR團隊的能力還比較實際一點。81F 07/26 20:33
→ Lordaeron: 我做上百個大大小小(錢)的案子，人員倒是沒有哪些一百幾十的案子。但三五七個倒有。就是沒有方法論。
但全部準時收錢。
數學解題，就是從基本的去解就是好的方法。哪些什麼特解，遇到某類題目有專門快速的解法，就是爛解法。83F 07/26 21:16
推 howdiee: 只能說牽扯到人的理論在實際上就是會有落差88F 07/26 21:41
推 Lhmstu: 台灣文化融合的敏捷等於快速結案89F 07/26 21:47
→ Lordaeron: 很多人都認為，用了某某方法，我也可以做出一樣的系統.正如看著菜譜，人人都是大廚的概念。90F 07/26 23:20
→ oopFoo: extreme programming系列的書，是一個好入門的書，它提倡test first，短時間的迭代，standup meeting，pair
programming和如何計畫，都有很好的解釋跟緣由。現在的人使用敏捷大部分都不了解背後的緣由。toytota way，也是一個很好的管理想法，雖然跟軟體有點遠。
好的團隊是需要時間去互相磨合，也不是hr找對人就可以的。所以敏捷第一條就是"個人與互動"。這真的是最難的課題。95F 07/27 06:26
→ oopFoo: 最後我想強調的是，敏捷強調的是心態。但理工人喜歡方法，想找SOP，想找工具來解決問題。敏捷宣言就是想告訴你那是次要的。正確的心態才是比較重要的。104F 07/27 07:09
推 lchcoding: 我看得少.如果 Debug 和帶新人
不算的話.pair programming 我沒看過餒
兩位程式設計師，寫一份碼
不吵架，可能嗎？
（當然，平常就是用嘴巴寫程式
那種不討論）107F 07/27 07:45
→ atst2: 我懂了，敏捷就是宗教。站立會議就是早晚課，檢討會議就是發露懺悔。每次迭代都是一個輪迴。好好照著做就可以成佛。不成的話，就是心態不正，信仰不足。持續做下去就對了。113F 07/27 07:50
→ oopFoo: pair programming很少見，大部分人不願意試，主要就是困難問題一起pair，或帶新人大家比較願意做。
站立會議，檢討會議現在都太形式化了。開會是要了解跟檢討程式問題。其實兩三個人一組，不要超過五六個人參與，簡短結束。當變成形式的時候，就是要換個方法做。可惜，現代管理，無法從SOP跳開。敏捷就是團隊要找出適合的方法，不需照著教條做。116F 07/27 07:59
推 z22771187: 國外立意良好的東西進到台灣後都會歪斜123F 07/27 09:35
推 NDark: pair要好好分組訓練 因為這種新制度在學校職場都沒教
新制度的引入就跟新機器一樣要有教學124F 07/27 09:46
推 Csongs: 敏捷很容易壓榨啊 那個宣言都是強者 敏捷就是很多強者一起合作 不會掉棒
不欣賞工具這段還是怪怪的 抓戰犯用excel管也能抓126F 07/27 10:11
→ tzouandy2818: 信奉敏捷式的人都沒有拿研究或數據佐證 只會說你成效不彰就是沒有敏捷/不夠敏捷 論述充滿不可證偽性129F 07/27 10:14
→ oopFoo: excel的好處是，pm花時間填資料就沒那麼多時間騷擾工程師131F 07/27 10:53
推 internetms52: jira是工具，不會扭曲流程，如果流程有問題，不能怪jira
jira也可以不壓時間啊，是用法問題132F 07/27 12:18
→ NDark: 某種敏捷有一條規則是"成員都是專家" 而且都假設是全端的135F 07/27 12:25
推 labbat: 須符合真空狀態下，且專家是球體的時候才有效136F 07/27 12:55
→ sCHb68: 預估根本不準，不然就不會不做不知道一做嚇一跳了，
待過某家公司，就是把預估當成是設定，
一個spint一定要完成，拖延到的話PM還會很不爽。137F 07/27 13:57
推 lylu: 我還遇過直接把planning 的點數當成kpi的呢140F 07/27 14:04
推 APTON: 嗯...果然根本沒有打算討論，只是想趁機偷酸，還好沒浪費時間回覆141F 07/27 16:32
推 kckckckc: 真的，還遇到一個連規格都不會開的在那一般說要導入敏捷xD143F 07/27 17:54
推 Ghamu: 覺得問題點在於1. 團隊了解敏捷開發是什麼？ 2. 團隊要知道怎麼執行？ 3. 上頭有權力者要相信 了解 決心推動敏捷開發不懂 執行的不是敏捷 沒有權力只能推半套 都會爆炸
想想人也是很重要的 只有工具也是不可行 再好的工具遇到錯的人 不去用或是用錯也是白搭145F 07/27 18:41
→ Lordaeron: AGILE的專家們，請問AGILE 在最開始前，要先寫一些底層的東西嗎? 要架環境嗎? 要的話，要算進sprint?
會人人都有工作? 還是只有某幾位負責?
再來，何時on production? 按國外大神的說法，沒提到呢若成員的程度差異，導致他的工作無法如期完成，會不會大家都完工了，還要等他? code review 會算進sprint?review 後的modification 要算下一個sprint?150F 07/27 19:10
→ oopFoo: 1)看團隊自己決定，2)人人有工作，3)隨時都是production，4)每個人拿自己適合的工作，有問題在standup meeting就要提出，如果還是不能解決，轉給可解決的人。如果無人可解，看是要花時間研究，或放棄選另一條路走。
code review完才算完成，但有的team不用code review。
進度其實是檢視，而不是要追求的目標。做不到，做不快，就157F 07/27 21:35
推 s06yji3: 待過4個團隊，沒有一個agile是跑到起來的XD163F 07/27 21:44
→ oopFoo: 是砍功能。如何取捨，排進度，一門藝術。164F 07/27 21:46
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