作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 Re: [分享] 烏克蘭炮兵班長的自走炮經驗談時間 Fri Jun 21 03:55:22 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 其實這一個當事人的經驗有一些待商榷
: 之處。不是說這是假的，但是有些脈絡
: 必須釐清。
個人看法
他只是一個班長，當然有主觀臆測的問題
不過他也有提到Oryx等公開影像的紀錄(用來佐證他對Krab的批評)
: 這篇說輪砲車生存率不如履帶車和牽引
: 砲，但實際上就生存率的數字本身拿來
: 看，最佳的是輪砲車的凱撒（據稱只有不
: 到15%損失），最差的是牽引砲的M777
: （某些統計數字甚至達到近60%）。
最佳的是PzH 2000，目前沒有公開證實的損失。
(儘管從這篇訪談可以知道其實有過一些可修復的損傷)
另外像是M101也沒公開證實的損失，雖然大家應該沒傻到覺得M101很棒XD
: 但是光看數字就準嗎？可能也有問題。
與其說是火炮本身，他提及的毋寧說是使用不同類別火炮的思路
畢竟他其實也有提到說Dita、Dana、Zuzana 2等輪車火炮同樣有裝甲
儘管裝甲不如履帶自走炮，多少也能抵擋炮擊破片
他主要的批評是完全仰賴打帶跑的想法，認為無論如何都要善用陣地掩體，
認為在無人機滿天飛的戰場上，單憑高速不進陣地是不實際的想法
他的論述是認為，即使是輪式自走炮也一樣要挖陣地、蓋掩體、善用偽裝
不能自以為跑得快就不進掩體
: 履帶砲車多半也有裝甲，所以更可能被
: 派到比較接近前線處，導致更可能被柳
: 葉刀等滯空彈藥襲擊；反倒是像凱撒那
: 樣薄皮又長射程因為被派到離前線較遠
: 的地方，所以反而生存率比較高。
然而PzH 2000沒有公開損失紀錄，凱撒公開證實受損有八輛(五輛擊毀三輛損傷)。
另外，defensenews今年四月二日的報導中，
引述KNDS的宣傳，說凱撒損失比例低是靠高速打帶跑而不是射程。
然後KNDS自己都說凱撒的高速是用在陣地之間的轉移。
: 合併不同的資料來看，比較合理的解釋
: 應該是這樣：
: 1. 機動力仍然有用，否則無法解釋為何
: M777損失率如此之高；
原文訪談其實就有提到機動性很重要，只是他認為不能只是在開闊地跑，
而是要能夠迅速進入陣地，所以是在陣地間轉移的速度才重要。
: 2. 牽引砲搭配掩蔽物在特定條件下可能
: 有用，像是（以下是猜測）低彈道以規避
: 反砲兵雷達偵測，加上誘餌和快速進出
: 陣地；
牽引炮的運用，按照前陣子有些討論，主要都是在靜態作戰中固定部署在陣地內，
牽引炮大概很難快速進出陣地吧......
躲在掩體的話，被反炮擊也還行。
: 3. 射程和裝甲都有助砲車生存，但都只
: 有一部分作用。單單裝甲不必然就會有用，
: 否則無法解釋為何M109和蟹式的生存率
: 低於凱撒。
原文就批評AHS Krab裝甲薄皮嫩雞、彈藥儲放又沒有加強防護的隔艙，
所以比較容易被打到就殉爆。
不過他沒進去過M109所以沒有表示意見。
還是回到前面，他有提到說火炮損失的一大問題是人員紀律不足，
他認為只要有認真構築陣地，火炮有盡量隱蔽在掩體內，
就可以避免大部分的損失。
他對輪車自走炮的不滿，固然一部分是因為輪車裝甲普遍比較薄弱，
但也是因為他認為輪車自走炮的炮兵往往自恃機動力高而疏於構築陣地。
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 作者: jimmy5680 2024-06-21 03:55:22
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※ 同主題文章:
Re: [分享] 烏克蘭炮兵班長的自走炮經驗談
06-21 03:55 jimmy5680
推 ryannieh: 前文我剛剛才補上最後一段（之前小孩在很難打字）：「綜合地來說，首要條件可能仍是機動 ，重點是能有多快移動到安全的地點，越快、離前線越遠（射程帶來的優勢）就越不容易遭遇敵方無人機；而如果碰到無人機，小型、輪式的車輛比較不容易被發現 」
對，所以的確最重要的是如何最快速度移動到安全的陣地。至於M777，其實還是會移動，只是有些情況下不會：
“. For the Rivnopil sector, batteries of M777 155 mm howitzers had been assigned to support the effort, setting up their firing positions to the northwest. Usually, Ukrainian howitzers wouldhave to displace 2–15 minutes from opening fire, depending on their distance from different threat systems. This time it was clear that Ukrainian intelligence had accurately marked down Russian firing positions, and with the greater rangeafforded by the 155 mm guns, the Ukrainian gunners quickly caused Russian artillery to be pulled back. Since the targets in this phase were largely in the close, the Ukrainian artillery established a steady rhythm of strikes with little need to displace.”1F 06/21 04:23
→ eemail: 轉移陣地跑得快被別台無人機看到也會葛屁 這又不是單挑24F 06/21 06:25
推 ryannieh: 無人機又不是隨時所有地方都同時照顧得到，暴露的時間減少當然有差26F 06/21 08:16
推 whitertiger: 如果能移動中射擊的話，在對付敵方無人機方面有幫助嗎？30F 06/21 11:08
→ jay9968: 移動中射擊也不可能拿155打無人機啊32F 06/21 11:25
推 whitefox: 沒專門只挖掩體的後勤部隊的樣子33F 06/21 11:26
推 ryannieh: 其實挖掩體也不見得有效。原文的老兵2023年中就退下來了，那時俄國沒有那麼多滑翔導引炸彈。現在還一直仰賴掩體的話，難保不會被炸彈直接炸翻。35F 06/21 12:15
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