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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰　計畫向美買最新型M109
時間 Thu Dec  7 11:33:54 2023

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 1. 當初神劍彈買不到的最重要原因是涉及瑞典
: 的輸出許可，這篇說能買了，是說輸出許可的
: 問題解決了嗎？

可能真的解決了

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312060199.aspx
美國與瑞典簽署國防合作協議 加強兩國軍事關係 | 國際 | 中央社 CNA
[圖]
美國和瑞典今天簽署首份國防合作協議，該協議將加強兩國軍事關係，並允許瑞典在等待加入北大西洋公約組織（NATO）之際，可以與美國共同進行雙邊演習。 ...

 
美國與瑞典簽署國防合作協議 加強兩國軍事關係

: 2. A2/5一般狀況下沒用導引彈兩三砲也打不到
: 登陸艇，除非一整營齊射。而真的打了兩三砲
: 就會被對方反擊嗎？與其說是打幾炮的問題，
: 不如說是收放列速度的問題

看怎麼運用
硫磺島戰役第一天日軍的重砲打爆了不少美軍登陸艦艇
但自己也暴露位置被艦砲跟轟炸反擊打爆了
所以集中射擊跟打帶跑是很重要的

但就報導來看
在國軍歷年兵推演習中砲轟搶灘中的登陸艦艇最有效的
是軍團砲兵的雷霆2000營沒錯


https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459
【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團 -- 上報 / 要聞
[圖]
國軍漢光34號演習的「電腦輔助指揮所」，從4月30日到5月2日連續五天四夜的兵棋推演，今年兵推重點是以兩岸... ...

 
【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團
朱明 2018年05月09日 21:45:00


一般陸軍步兵旅的砲兵營主要任務還是
在支援前線單位殺傷搶灘後接觸防線的敵軍地面部隊

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https://w.wiki/6zQM
硫磺島戰役 - 維基百科，自由的百科全書

 
硫磺島戰役

搶灘

1945年2月15日美軍向硫磺島海域聚集，6艘老式戰艦加5艘巡洋艦在偵查機的校準下炮擊
島上表面陣地。同時派出12艘登陸艇佯動接近東海岸，摺鉢山上的日軍炮擊導致9艘失去
移動能力，3艘重傷。這同時暴露了日軍重炮的位置，戰艦內華達發射的重磅炮彈摧毀了
這些重炮。


2月19日，

    02:00，美軍開始進攻，100架轟炸機先進行轟炸。
    06:40，炮艦火力跟上。
    08:05，由於報告戰果不理想120架B29開始第二輪轟炸。
    08:25，至09:00艦炮持續炮擊。此時登陸艇在海面轉圈航行讓守軍無法知道登陸的確
切時間。
    09:00，由第5海軍陸戰師組成的第一波3萬人開始登陸。日軍按照預先部署沒有立即
對灘頭的美軍發起攻擊。

然而很不幸的，位於珍珠港的高層完全誤判了局勢，他們以為登陸行動進展順利。事實上
，海軍陸戰隊在穿越海灘後，要面對的是15呎高，由火山灰組成的斜坡。[8] 這火山灰無
法讓美軍隱藏他們的行動且無法構築散兵坑來保護自己。然而這些火山灰也能吸收部份來
自日軍火炮的破片殺傷。[9]

海軍陸戰隊登陸後，島上日軍回應的稀缺，讓美國海軍指揮官們以為他們的砲擊已經成功
壓制了日軍，於是他們下令海軍陸戰隊開始擴大在海灘的陣地。[8]然而，在一片沉默中
，海軍陸戰隊開始舉步維艱，完全沒有察覺他們正曝露在日軍的火力之下。在美軍登陸一
個小時，栗林實施他的戰術，下令日軍開火。

    10:00，日軍從機關槍、迫擊砲到重型火砲同時向人潮擁擠的海灘開火，頓時間海灘
成了一片血海[10]；美軍第24，25團死傷25%，第一波上陸的56輛坦克半數損失。

折缽山的日軍，將他們用來隱藏重型火砲的鋼門打開並開火，並立刻關上以防止來自海軍
陸戰隊與美國海軍的砲擊。這讓美軍難以摧毀這些火砲。[9]對美軍更糟的是，地堡被密
集的通道相連，所以即使地堡被火焰噴射器、手榴彈清除乾淨，日軍仍然可以快速地重新
佔領。這個戰術造成海軍陸戰隊大量的傷亡，當他們從被重新佔領的地堡後方經過時，就
會遭受意外的砲火攻擊。[9]


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: 3. 中國會用長程火箭進行岸對岸火力支援沒錯，
: 但那不是火箭軍來執行，而是陸軍！而且長程
: 火箭飛過來也要好幾分鐘，所以中國真要用
: 長程多管火箭反砲兵，說穿了問題的關鍵還是
: 在收放列速度的問題；

共軍Day6演訓畫面曝光! 演練「對台搶灘登陸」｜十點不一樣20220809
https://youtu.be/WWThHRHkkfA?si=10QezlwyX5e6U_BK

就演習畫面來看共軍是有演練以長程火箭實施攻擊
會不會用來反砲兵是比較難說
但就最近的趨勢來看
可以預期之後會出現使用艦艇起降自殺無人機 或者登陸後從灘頭起降自殺無人機
等手段對國軍實施反砲兵

不能快速機動的非自走砲砲兵部隊在射擊後是容易深陷險境沒錯

否則就是要挖掘非常堅固而且可確實潛入地下的地道式砲陣地
那目前只有在外島才有 因為使用多年 正確位置大概也曝光了

但臨時挖掘的野戰陣地只要挖得好會更隱密更有效


: 4. M109A7比A6還貴。老美自購後勤另算也要
: 一輛7百萬鎂。臺灣真要買下來單價恐怕是
: 比擬M1A2T的天價，而只買一兩個營到底能有
: 什麼用？

問題是美軍自走砲產線目前就只有M109A7可買
國軍也就只有A7可買
只有買或不買A7 沒有其他選項

這以前說過了 美國沒有卡車自走砲產線
M109A6停產後 要更新自走砲 國軍沒有其他便宜選項

之前幾次討論更新自走砲
本人也是主張國軍應該咬牙買現役的M109A7
否則確定A6沒貨可買後 放著老砲繼續老 都不是辦法

就現在烏俄戰爭狀況來看
各種新型自走砲兵武器都會是遠比新型MBT更划算的投資


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-12-07 11:33:54
※ 文章代碼(AID): #1bSJqazj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701920036.A.F6D.html
※ 同主題文章:
[新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109A7「帕拉丁」
12-06 10:52 jobli
Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109
12-06 13:38 ryannieh
Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109
12-07 11:33 NKN
Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109
12-07 21:22 jobli
Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109
12-07 22:37 ryannieh
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:38:07
推 chyx741021: 225輛M109A2/A5和75輛M110的替換大概會很頭大吧？A7如果沒有買滿到時和A2/A5的後勤不共通，但數量這麼大也是一筆鉅資1F 12/07 11:41
推 rtwodtwo: 買不到A6還不如把錢都拿來升級到A5+4F 12/07 11:46
推 jason748: 按黃埔尿性，當然是買新A7威風，A2/A5升級再等等5F 12/07 11:49

按照歷年的國產升級案
我預期國產自搞升級A5+會比買A7更貴

這可不像M60只換引擎相對便宜
要升級火控甚至換砲管(大概要進口砲管)是非常吃錢的

比如勇虎式是當年外交狀況艱困買不到M60的產物
但勇虎式因為用了很多先進火控而且自己搞整合
整個計畫成本攤下去 單價都是比M60A3還貴的

因為過去外交艱困
往往是國軍能夠國產同級武器後美國才願意賣同級武器給台灣
國產自幹武器可當政治籌碼用 成本效益還說得過去

但國軍從未點自走砲科技樹
若美國真的要直接賣最新型而且美國自己也現役的M109A7給台灣
這算是最便宜的選項了
否則從頭開始點下去研發自走砲科技樹要追上A7不知得花多少錢


※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:55:26
推 jobli: 砲兵想買A6是為了自動化
一口氣進步三十年的概念6F 12/07 11:51
推 jason748: J大，升級A2/A5能達到依樣效果嗎?8F 12/07 11:56
推 jerrylin: 雷霆兩千是範圍攻擊當然是最有效的9F 12/07 11:56
推 chyx741021: BAE和李奧納多都有M109升級方案，但好像還真沒有什麼客戶，大多數國家也都是選擇老砲繼續撐或直接換新砲10F 12/07 11:57
→ scotch: 不只是換砲管、砲塔換液壓、全車加防核生化，真的是大改13F 12/07 12:02
推 ryannieh: A5+是BAE的，不是國產的啦！15F 12/07 12:04

就算是買BAEs的版本
按照國際軍售的歷史 因為BAEs很顯然大概是有計劃但沒產線
第一個白老鼠客戶是要必須投資產線費用 這也不會便宜
軍售史上很多老武器升級計畫最後比買新型更貴
但會流行 主要原因還是政治上買不到新型

能直接買新型 特別是賣家國的現役新型
因為產線跟補保都已經賣家國先出錢搞定了
整體來說會比較便宜些
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 12:12:32
推 victoryman: A5+巴西有買 A7應該要逐步替換A216F 12/07 12:13
→ scotch: A5升到5+相對簡單，但是A2到A5+中間的A4就複雜了17F 12/07 12:17
推 chyx741021: 台灣是A2佔大多數18F 12/07 12:18
推 ryannieh: 第一個白老鼠其實是巴西…而且簡單地講，A5+有87%都是升級到A5/6的零件，只是某些方面偷雞所以便宜很多…你說它沒那麼酷炫也沒錯，但至少就以前陸軍拿到的報價來看，就算比巴西版再好一點（比方說射控加裝GPS)，一輛8000萬臺幣以內搞定（內含PGK)應該做得到19F 12/07 12:19
→ scotch: 然後砲指也還有M114/T65，地區指揮部在重要的守備位置也是M114、63甲。沒有全盤計畫都搭不上全面升級24F 12/07 12:21
→ jobli: a5+沒有全套體系配套,不能讓所有單位共享26F 12/07 12:27
推 saberr33: 最好多買一點砲管儲備27F 12/07 12:29
推 x86t: BAE之前有出來說他們有空阿 但就沒有下文28F 12/07 12:57
→ scotch: 可以估看看全配AFATDS要幾套，美國自走砲是到砲排（包含）就會有。約旦砲兵體系全配AFATDS包含一些周邊，買了700套300百萬鎂29F 12/07 12:58
→ nkfcc: 瑞典過去長久保持中立。但現在不演了（誤）。
維基已被列入「曾經中立國」。援烏打破的中立。
如果瑞典認定邪惡同盟成立，應該阻力不大。32F 12/07 13:02
→ jobli: 那還要買更多的數位測地每一門炮都要有GPS定位,然後再配上數位的觀測系統,不能只買軟體
這樣搞一搞,還是等奧迪a8好了35F 12/07 13:08
→ nkfcc: 畢竟瑞典可以說我只是放棄審查。38F 12/07 13:10
→ ttrect825: 巴西 好像升級32台到A5+  2016年要5400萬鎂39F 12/07 13:13
→ jobli: 砲兵比較想要一步到位40F 12/07 13:14
→ ttrect825: 但是還是要考量財政阿41F 12/07 13:15
推 xc091832: 機步跟砲指都一堆M114沒換掉，二十年內都還輪不到109A2退42F 12/07 13:16
推 ryannieh: 巴西沒用AFATDS，改用他們自己的系統。但其實就算全部裝AFATDS也多不了多少錢。A6不是貴在這裡。
M114…所以我才說打擊旅和關指部砲兵全部換成雷霆兩千和導引火箭、自走砲升級到A5+並下放到聯兵營就好…一個聯兵營配4臺A5+，全部打擊旅和和關指部也只有百輛的需求，視財力還可以再升級一些去替代M11444F 12/07 13:55
推 reich3: 先來海馬斯
不管A5,A6,A7都是第一波就交換掉了！還不如買海馬斯射完就跑，或跑跑停停射射，存活性還比較高！50F 12/07 14:13
推 cppwu: 拖曳砲就算了，履帶自走砲哪來第一波交換掉…它放列射擊機動轉移沒那麼慢好嗎53F 12/07 14:30

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