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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
時間 Sat Jun 24 01:41:44 2023

※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : taipei5566發了一篇被噓到X7的文章後來自刪，
: : 但是內容還是可以聊一下...
: : https://i.imgur.com/imjVrv9.jpg
: : 第一段年半提到烏克蘭很被動，
: : 的確沒錯，烏克蘭被迫選擇極糟的戰略。
: : 一般來說，裝甲機動作戰應該是以穿突敵方脆弱防線進行『包圍殲滅戰』
: 我的看法倒是相反，烏克蘭目前選擇的戰略以目前戰況來講算是不差的選擇
: 這部分後面再說明
: : 例如二戰法國戰役，德國A集團軍(ARMY GROUP A)穿越阿登森林，
: : 繞到法軍後方進行包圍殲滅戰
: : https://i.imgur.com/TUakh5f.jpg
: 這邊說的沒錯，不過也要補充幾句
: 按照法軍在法國戰役前期表現，包含:
: 1.在阿尼戰役法軍主力打佯攻的德軍只打出五五開的結果

阿尼戰役法軍主力沒和德軍槓上喔~~~
和德軍對戰的主要是騎兵軍和輕機械化師，

目的是減緩德軍的推進，好讓法軍在Petite Gette一帶建立防線，

雖然法軍坦克損失慘重，但是目的也是達到了，
德軍曾經一度打破防線，但是馬上被法軍強大火力擊退。
之後比利時戰場就處於停滯狀態，
直到德軍A集團軍的克萊斯特裝甲軍團穿過阿登森林才有突破。

滕昕雲在《裝甲雄師 第二部: 西線的勝利》
是這樣評價法軍坦克作戰的
https://i.imgur.com/udTszMx.jpg
[圖]

: 2.在斯托納戰役法軍打不穿負責掩護側翼的德軍

Stonne嗎？

: 3.戴高樂率領的第四裝甲師只勉強取得部分戰術優勢
: 等情況，即便沒有曼斯坦因計畫和古德林飆車大戲，德軍依舊按照原先黃色方案進攻的話
: ，德軍可能仍會在1940年拿下巴黎，法軍跟德軍總體差距實在太大，很難靠部份裝備優勢
: 彌補

並非法軍和德軍總體差距太大，
而是戰略上有絕對的不同，

法軍奉行『守勢作戰』主義，
國防預算很高比例都拿去建馬其諾防線了。

直到德軍入侵波蘭，法國才緊急湊出三個裝甲師，
戰爭爆發時這三個師成立不超過半年，

這三個裝甲師也不是攻勢主義下的產物，
而是當防線被突破後用來堵破口的預備隊。

開戰時，第一、第二裝甲師原本是要去比利時，
A集團軍穿越阿登森林後又緊急調往色當，
結果經驗不足後勤發生混亂。

第一裝甲師雖然抵達色當地區，但是也用光燃料，
因為缺乏燃料和機械故障散落各地，最後被德軍消滅。
(其中第一旅被德軍裝7師攻擊時還正在加油)


第二裝甲師也是一陣混亂，
他們做法是讓履帶車輛用火車運送，輪型卡車則是走公路
但是法軍缺乏鐵路運輸的經驗，鐵路系統更是因為戰爭而混亂，
火車要走不走的，法軍乾脆半路讓坦克下鐵皮自己走到前線。

這樣胡搞結果就是輪型車輛先到前線卻等不到坦克然後被德軍幹掉，
損失大量油料和彈藥、後勤維修零件。

第二裝甲師被迫在缺油缺彈的情況下作戰，
更慘的高層還把坦克打散放在路口、橋樑作為守勢作戰，
第二裝甲師就在分散的情況下被德軍消滅。


第三裝甲師的斯托納戰役也是同樣混亂，
第三裝甲師同樣因為長距離機動遇到油料短缺、機械故障無法維修等問題。

但是古德林先做出佯攻，讓法軍高層命令第三裝甲師分散各路口進行防禦，
實際上古德林卻拐彎往英吉利海峽衝，


等到法軍發現被騙後，才重新集結第三裝甲師往斯托納進攻，
但是這時候德軍的大德意志步兵團已經在斯托納建好陣地。

接下來就是你知道的，雖然大德意志步兵團也飽受打擊，
但是法軍第三裝甲師已經無力攻下斯托納。


至於戴高樂的第四裝甲師更不用說，
是開戰後臨時湊出的雜牌軍(1940年5月11日建立)，
雖然是『師』，卻只有一個B1重坦克營，2個R-35坦克營。

步兵也沒有，直到第四裝甲師抵達Lano地區後才緊急用火車送來一個營的步兵，
砲兵？當然沒有...

這樣兵力根本打不出什麼成果，滕昕雲也直接說只能算是騷擾罷了


但是如果德軍沒有在阿登發動奇襲，
直接在比利時和法軍硬幹，法軍三個裝甲師會發生這樣的混亂嗎？
我是覺得還是會有，但是問題不會那麼嚴重。



: : 甚至到了1991年波灣戰爭，
: : 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
: : 撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？
: : 現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
: : 只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...
: : 海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
: : https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg
: 即便沒有假情報，正常的伊軍將領也會把主力放在科威特，這點打開GOOGLE Map就知道
: 伊拉克和沙烏地阿拉伯邊境大多是沙漠環境，一直到兩河流域才有穩定的水源和交通線，
: 這裡可不是烏克蘭大草原，如果伊軍真把部隊撒在這些區域，可能還沒等美軍轟炸，伊軍
: 可能會先在沙漠陣地內渴死
: 而且沙漠環境還有個問題，是除了少數綠洲，沙漠裡面基本上沒啥參考物可以提供所在位
: 置，因此在沙漠中若沒有其他技術，很容易迷路，這無論對主攻部隊還是後勤部隊都是不
: 小的挑戰

關於這點，我不知道海珊未被受騙會怎麼做，
我相信也沒人確定

但是我認為他也不會把兵力放在沙漠上，
或者說根本沒法防禦，
而是做好隨時放棄科威特保留兵力的打算。

但是美軍給海珊『我能守住科威特』的可能性，
拼命把兵力往科威特塞，
這才是詐欺計畫的精隨。

: ，接著伊軍要面臨的就只剩下重大軍事失敗
: : 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: : 兵力開始往伊拉克本土衝...
: : https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: : 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: : 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。
: 如果要說當時伊軍是要「回防」巴格達的話，那去年俄軍在伊久姆-利曼一帶的軍事行動可
: 以說是「回防」盧甘斯克了
: 以當時不少伊軍脫離單位，搶奪科威特民車往伊拉克的方向逃竄可知，伊軍算是「潰敗」
: 回伊拉克。雖說後來這些伊軍在鎮壓伊拉克內部動亂中發揮不小的效果，但是面對聯軍只
: 有被壓著打的份上

無組織的移動才能叫「潰敗」啦~~
80號公路的『死亡公路』就是好例子，
雖然是強奪民車，但是伊軍還是有組織性的移動
(所以才會明顯到被美軍發現)




: : 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
: : 從薄弱的防線入侵...
: : https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
: : 但是烏克蘭沒辦法這麼做，
: : 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
: : 更糟可能使用核武。
: : 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: : 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
: : 所以烏軍打得非常辛苦。
: : (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
: : 引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)
: 即便俄羅斯沒有總動員，要走這條路線就夠烏軍打一段時間
: 因為這條路線沒辦法繞過別爾哥羅德，即便別爾哥羅德只有30萬左右的人口，遠不如隔壁
: 的卡爾科夫，烏軍要打下來也要花不少時間。而且即便打下來也有要兵力防守壓制別爾哥
: 羅德-庫斯克一線的交通網，不然整個側翼會暴露在俄軍的打擊範圍內。
: 而把兵力投射到這些地區，也代表烏軍會面臨到俄軍空天軍的主場優勢，烏軍如果不把空
: 軍或防空部隊拉過去，可能會讓空天軍可以肆無忌憚的打擊。但是烏軍把這些單位調過去
: 勢必造成其他地區空防漏洞
: 所以這條路線，不是烏克蘭的最佳選擇，或者說，不是現在烏克蘭的戰備水準可以選的路


這點我不做評論，因為烏克蘭內部一直有入侵俄羅斯的提案，
這也是拜登在提防的事，甚至以此拒絕援助F-16...
直到烏克蘭承諾不會攻擊俄羅斯本土才改變態度。


: : 但是taipei5566第一段後半就錯了，
: : 俄軍沒有『源源不絕的兵力』
: : 沒錯，俄羅斯人口比烏克蘭多，
: : 但是普丁不敢進行總動員，
: 依目前的情況，雖然沒有總動員，但是普丁現在在做的是秘密動員，這點從前陣子紹伊古
: 宣布已經動員30多萬、其他情報稱動員人數高於30萬，而俄羅斯現在卻沒大規模武裝反抗
: 普丁政權可知，俄羅斯應該是勉強還可以再動員一批人上前線
: 目前俄軍的主要問題是軍隊訓練不足，這點從最近的戰況可知，這群動員兵連守住已經加
: 固的防線任務都很難執行，只能靠大量傷亡來減緩烏軍的進攻速度
: 再來是我之前有提到，目前俄軍機動部隊無論是數量還是訓練都不足，這直接導致俄軍缺
: 乏預備隊，如果讓烏軍真的突破一段防線，俄軍會難以填補漏洞，而動員過來的部隊因為
: 缺乏卡車等載具造成只能死守，不能彈性防禦的窘境

就是因為動員兵素質太差，戰術運用又缺乏彈性，
時間又不容許改善的情況下就是必須徵招更多動員兵。



: 個人認為烏軍不管從哪方面來看，都得拿下克里米亞
: 以談判籌碼來看，拿到克里米亞可以壓著普丁重新坐上談判桌。雖然拿下烏東地區也可以
: 達成類似效果，不過我前面也講過，快速拿下烏東的路線不是現今烏軍可以處理。而烏軍
: 只拿下烏南是很難讓普丁可以心服口服的坐上談判桌

現在和2014年情況不同了...

拿下烏南就等於切斷普丁對克里米亞控制權，

2014、2015年的確無法對克里米亞產生威脅，
但是烏克蘭一直準備打破這劣勢，
例如用海王星反艦飛彈反制黑海艦隊，
甚至未來計畫改良成攻陸版攻擊克赤大橋

2022年剛開戰時大家都看不懂普丁的目的，
但是到現在已經很明顯，穩住克里米亞的控制權才是普丁的目的。

當然能拿下克里米亞最好，
但是光是切斷克里米亞的陸路交通就能產生極大的影響了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.93.244 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-06-24 01:41:44
※ 文章代碼(AID): #1abTbRK9 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687542107.A.509.html
※ 同主題文章:
[討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 20:06 sfsm
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 21:26 jackchuang
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-23 00:00 WaterFrog
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-24 01:41 sfsm
推 dalyadam: 犧牲一堆精銳空降兵還有一堆車隊在基輔
只為了保住克里米亞  好喔1F 06/24 02:13
推 johnny3: 開戰目的還是佔領烏克蘭吧 守克里米亞應該是發現打不下以後的選擇而已3F 06/24 03:16
推 Schottky: @johnny3 有可能是開戰初期兩個目標就同時存在
因為烏南的南部集團軍並沒有北上協助威脅基輔
反而糾結在打下馬里烏波爾，耗到進攻基輔失敗
當初大家都看不懂這操作，現在來看南方集團軍可能一開始的作戰目標就不是推翻基輔政權5F 06/24 03:28
推 pain0: 海珊確知聯軍夾擊的計畫，但是選擇把重兵放在科威特，防備兩棲登陸，而且聯軍的空優也是選擇不轉移部隊的原因之一
https://i.imgur.com/GsosUQD.jpg10F 06/24 05:18
[圖]

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