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作者
標題 Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
時間 Fri Jun 16 14:22:46 2023
作者
標題 Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
時間 Fri Jun 16 14:22:46 2023
文章一樣 很長,算是簡單科普一下儀器分析化學的小常識
結論:在資料報告還不周全情狀下,還是可以指不同陣營翻車
※ 引述《hagousla (會痛的)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
: 時間: Fri Jun 16 11:52:21 2023
:
: ※ 引述《damonwhk (Damonwhk)》之銘言：
: : 新北市政府一直在告訴我們，小孩的檢測值是陰性，不用擔心。
: : 我用甲基安非他命來舉例：
: : 行政院衛生福利部食品藥物管理署所規定之閾值
: : 甲基安非他命500ng/ ml （且安非他命≧100ng/ml），
: : 如果今天小孩被檢出甲基安非他命是100ng/ ml（陰性），你是小孩的家長，你會怎麼想？
: : 是安慰自己說小孩是陰性，沒問題的，
: : 還是會想了解為什麼小孩身體裡面竟然會有甲基安非他命的反應呢？
: : 高於閥值就會被認定有吸食安非他命。但低於閾值難道就等同完全沒有服用安非他命嗎？
: : 重點是甲基安非他命在人體內被驗出有反應，難道會是普遍現象嗎？
: : 這才是家長擔憂的點。
不好意思刪除部份文章
:
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686887543.A.195.html
: 推 s505015: 現在是不確定生科或醫檢的一不一樣 223.136.121.254 06/16 11:53
: 推 damonwhk: 對，HIV檢測的確如此。我的疑問是毒品 1.162.184.202 06/16 11:54
: → damonwhk: 檢驗的數值也是如此嗎？ 1.162.184.202 06/16 11:54:
: 不知道喔.
: 雖然新聞有講到是採用什麼方式檢測,
: 但我沒有足夠的專業去分辦.
:
: ※ 編輯: hagousla (49.216.236.137 臺灣), 06/16/2023 11:56:20
: → boboking2: 所以無法確定也就有可能有吃啊 嘻嘻 36.237.177.90 06/16 11:55
: → s505015: 生科是設定低於lod 算零 算所謂陰性 223.136.121.254 06/16 11:55
: → damonwhk: 很多孩童檢出的數值就是0啊 1.162.184.202 06/16 11:55:
: https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=846536
: 部立台北醫院副院長楊憲華表示，院內是以「螢光免疫分析法」試劑做定性檢驗，巴比妥
: 鹽類定性極限為每毫升兩百奈克，委外實驗室則採「酵素免疫法」做定量分析，定量極限
: 為每毫升二十奈克。
:
: 如果你很想搞清楚怎麼一回事,
: 我會建議你去問一下生科或醫檢背景的人,
: 螢光免疫分析法/酵素免疫分析法,
: 檢驗結果在沒超過閾值時該如何解讀.
:
: 推 Yaomini: 大絕招：沒有的話怎會驗得出來呢？ 1.167.40.196 06/16 11:56:
主要是回這一段 ,如果有生藥所做有機物分析背景的出來解釋應該會更好
可以合併一起看醫檢所公會理事長說水也有背景值
先講樣品
做藥物分析最重要的步驟就是前處理
前處理的簡單意思就是把已知的化合物分離出來,留下未知的或想確認的化合物
像尿液檢測,尿液裡不會只有水,尿素,還有一堆微量的人体代謝物
血液檢測也是一樣 都是要先前處理
如果不處理,那直接送分析儀器,像是gc或hplc,大概會得到"天書"
因為樣品內有太多化合物
前處理
前處理方法有很多,克級的可以用結晶,mg級的可以用管柱
至於ng的因為太微量,成份不複雜的可以用hplc(液相層析議)或gc(氣相層析儀)
成份太複雜的就 要先研究純化方法,不然那個背景值會很"炫麗"
而且也無法判圖
但是有的前處理過程繁瑣,所 以就有研究出檢驗試劑
原理和方法不少種類 ,簡單說就像標靶藥物,
或是針對化合物某個官能基進行結合標定,
而且這結合標定準確度也非100%(請詳閱指示劑說明書)
這方式簡單快速,但不同化合物都會有相同的官能基
不過對於一般檢驗己經足夠,但如果對結果有疑慮
一般會二次檢驗或換其它指示劑(若有其它指示劑)檢驗
如果還是有疑慮就會想辦法再純化(hplc或gc)然後進入質譜儀(ms)去檢測
寫到這,對於檢驗報告的64(-)和20ng
如果身体本來就會生成的化合物,那64和20這種極微量若是不影響身体
是可以視作可能儀器干擾無效數值或背景值
有的報導會用背景值來解釋,不能 說 不行
有的報導會用背景值來解釋,不能 說 不行
但在學術上會要求提出背景值的依据,如果測不出有相同背景值的數据
那怎麼佐證不是真的存在,況且背景值如果和要測的化合物相同
那就要用其它方式(如前處理方式或儀器)去改變"背景"才能確認是否真為背景值
沒有相關依据不要輕易說是背景值,這寫在碩士論文一定會被釘在牆上三天
但現在巴必妥非身体本來就會生成的化合物,而且還 是在幼童身上檢出
謹慎一點才是正確
應該是要再檢第二次確認,或換其它方式檢測
才能斷定是不是干擾或是儀器誤判
質譜儀檢測
現在都在等毛髮檢測,和質譜儀檢測
以前測化合物時 ,送質譜儀(ms)要求的純度是99%以上
所以之前新聞有提到檢測方法要3個月研究
(大概是要研究前處理方式,如何快又不破壞樣品的分離純化)
而十五年前就有一種質譜議是gc+ms
先用氣相層析儀利用不同化合物在管柱流動速度不同分離純化,再送進ms
質譜儀原理是把化合物視作組合積木,打散後測每個碎片排裂組後的分子量
每個純物質在相同檢測環境下都有標準圖譜
所以一定要很純 ,不純的話會亂組,那出來的圖譜會和標準圖譜對不上
總之為了避免干擾 ,前處理過程用的溶劑都是分析級或gc級
用的水也會去離子水等級,都是為了減少干擾和讓背景單純化
因為沒人去問該檢驗所是用何種方式去處理樣品檢驗,
用的水也會去離子水等級,都是為了減少干擾和讓背景單純化
因為沒人去問該檢驗所是用何種方式去處理樣品檢驗,
我也沒看到有報導說是用什麼儀器檢測
大家就在說 要零檢出和陰性沒關係
零檢出不是不可以,本來就沒有的東西當然是零檢出
那儀器或指示劑干擾怎麼辦?
提出証明是儀器干擾或指示劑的誤差範圍就好了,不放心就以其它方式再驗去佐証
就可以把背景值抵銷
低於閾值是陰性所以沒關係
理論上這是對的 ,前提是要提出佐証這是儀器干擾或背景如此
因這是在幼童身上檢出的毒品,不該存在
如果數值這樣顯示就要反推可能原因,也許只是儀器誤判但也有可能食用
沒有更多佐証,誰也無法斷定再小心都不為過
只能說要進一步確認是什麼因素造成的或是進一步用質譜儀檢測
這東西應該是生藥所或醫檢所內長期和hplc抗戰的人出來講比較有趣
結果新北和媒体上的專家都很有默契的只講一半讓大家有話題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.220.25 (臺灣)
※ 作者: WEINUO 2023-06-16 14:22:46
※ 文章代碼(AID): #1aY_-uDX (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686896568.A.361.html
推 : 其心可誅1F 39.10.9.248 台灣 06/16 14:26
推 : 愈來愈看不懂了2F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:29
推 : 科科..本魯只玩過GPC和GC Mass3F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:31
→ : 越來越複雜了XDD4F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:31
→ : 檢驗本來就會先做背景值吧5F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:31
但69那個是尿液樣品沒辦法做相同背景值除非是確認相同尿液但裡頭沒巴必妥先去做背景,然後背景測出有巴必妥
這就能確認是背景值
→ : 用單純背景值不能解釋11個<1 1個296F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:32
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:40:19推 : 這文我等好久了，可以解釋心中疑惑7F 42.73.78.97 台灣 06/16 14:33
推 : 確實應該是會跑背景值8F 223.136.121.254 台灣 06/16 14:34
→ : 簡單說要同時說明背景值怎麼來的9F 111.242.34.30 台灣 06/16 14:34
推 : 基本上檢測的第一步就是把背景值扣掉
做歸0，所以我才說不能用背景值解釋10F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:37
做歸0，所以我才說不能用背景值解釋10F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:37
推 : lokiishere什麼疑惑被解答了？12F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:37
推 :13F 59.126.75.112 台灣 06/16 14:39
推 : 通常檢驗都會作空白組跟加藥組作三者比對14F 134.208.7.44 台灣 06/16 14:41
推 : 確實，本魯搞化學品，沒搞過生化樣品15F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:41
推 : 檯面上官員應該也不想把話說死才會講一半，把話說死出問題，到時候就是擔責的那個；這篇沒有實際生科或醫藥背景的人可能看不懂，但結論大概就是1.用「背景值」解釋會被挑語病 2.為求慎重低於閾值那幾位孩童可以以其他測試方法驗證16F 42.75.154.9 台灣 06/16 14:41
對,就是這樣,你真的專業!!就是這個意思!→ : 用打包檢驗會比較清楚，不是單純背景值23F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:41
→ : 尿液本來就沒所謂標準品，還因人而異24F 1.167.40.196 台灣 06/16 14:42
→ : 衛福部的官員就說得很清楚了，沒人想聽25F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:42
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:45:48→ : 這次檢測9個藥物都會測出值
1種藥物都沒吃的就是<1，假設有吃的是29那就要針對檢驗，看這29是哪一種藥物
小於200是陰性對人體健康沒影響，
你問這29是不是吃毒，簡單說不知道
要針對驗才知道26F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:44
1種藥物都沒吃的就是<1，假設有吃的是29那就要針對檢驗，看這29是哪一種藥物
小於200是陰性對人體健康沒影響，
你問這29是不是吃毒，簡單說不知道
要針對驗才知道26F 49.159.219.21 台灣 06/16 14:44
推 : 感謝原po及spheredavid的詮釋32F 49.216.236.137 台灣 06/16 14:46
推 : 這個講的比較正常人33F 111.83.246.151 台灣 06/16 14:46
用的是亞培試劑,用定量方式檢測巴必妥
結果測出有bzd的數值 (有興趣的可以去查巴必妥和bzd的分子式,都有二個氮在環上)
雖然是值極低,但因為是管制毒品,最後還是要再確認,再進一步檢測排除可能性
→ : 用質譜儀還會有其他物質造成的訊號
加強或減少的可能性 生物樣品很煩的35F 59.120.59.226 台灣 06/16 14:50
加強或減少的可能性 生物樣品很煩的35F 59.120.59.226 台灣 06/16 14:50
推 : 0~6歲國家養 養毒品?37F 61.216.162.224 台灣 06/16 14:53
推 : 生物樣品只要來自不同個體就算是不同變因啦38F 134.208.7.44 台灣 06/16 14:54
所以這篇文章應該由長期和分析儀器抗戰的人來解讀在學術界不該出現的東西出現,先問你有沒有重測,測幾次,有沒有換方式
沒有佐証就說是干擾 ,是背景值....怎不說是自己處理不好造成污染,
自己先去和儀器說對不起
→ : 背景值有毒品成分，這要毒品多氾濫39F 61.216.162.224 台灣 06/16 14:55
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:08:38推 : 專業解釋一堆樓上還是直接跳過然後亂下結論，這無視大法著實令人佩服。40F 61.228.89.238 台灣 06/16 15:00
推 : 回hagousla大，想說如果招名威虎爛應該很容易被打臉，但沒有這麼實在的打臉，原來是資訊不足，還處於一個檢驗各自表述的階段42F 42.73.78.97 台灣 06/16 15:02
推 : 推 現在也很多dilute and shoot 的方法了 不必純化也可以用LC column先分離基質跟待測物 加上質譜用MRM方法收 幾乎沒有圖譜太複雜的問題了 又靈敏又少干擾46F 223.137.242.239 台灣 06/16 15:07
麻煩就在lc column ,如果樣品中太多化合物要找出移動相比例達到最佳分離條件,還要確定化合物沒有重疊
在不確定有哪些化合物在樣品內開轟趴,運氣不好,半年都搞不定
→ : 可是這次的起因是家長聽到小朋友説有被餵藥才去驗的，因為因素不一樣判讀出來的意義也會不同吧？51F 114.40.155.204 台灣 06/16 15:09
當然不同立場,切入角度自然不同,判讀 意義也會代入個人觀感所以這篇 是以學術的角度去解讀
對學術界來說,有就是提出佐證,說沒有也請提出足夠的佐證
沒有足夠佐證去證明,那只能算推測或猜想
就算有足夠佐證自己的論述,最後還是有可能被翻盤
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:20:13
推 : 推推54F 39.15.0.214 台灣 06/16 16:35
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