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作者 SkyPlus (Sky)
標題 Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
時間 Fri Aug  8 10:14:15 2025

※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: ※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言：
: : 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下
: : 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位
: : 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主
: : 所以不僅名正言順也很具號召力
: : 那以"名正言順"跟號召力的角度來說  當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢
: : 還是名義上還是天皇擁有  將軍就是個連擺設都不算的傀儡
: : 看信長的行動  感覺將軍還是擁有名分在吧
: : 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人
: : 不知道有沒有版友能詳細說明的  謝謝
: 這跟日本的土地制度與地方統治制度有很深的關係

還有個問題是 "政府" 這行政機關到底如何運作。
就算是成功把所有人清掉，自己一個人大權在握了，

接下來稅收怎樣收，吵架時如何協調，如何任命可信的人去當官，
每個官職的權力和責任，甚至命令該用何種方式傳給正確的人，
怎樣確定他真的照實完成。

擅長逃跑的殿下動畫 [6] 就提到鎌倉幕府滅亡後的建武新政，
天皇自己來管搞到一團混亂：

https://postimg.cc/kD6PCfNp
temp Image WRBT4 N — Postimages

 

相較之下原本的行政體系能順利運作，那先躲在他背後
等到信任的人能接手再上位也是一個方法

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.17.10 (臺灣)
※ 作者: SkyPlus 2025-08-08 10:14:15
※ 文章代碼(AID): #1ebLrxWs (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1754619259.A.836.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 15:19 rhinfly
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 15:54 Landius
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 16:15 blaze520
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 17:10 shirman
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 18:16 Oswyn
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 18:44 takanasiyaya
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-08 10:14 SkyPlus
推 tf010714: 地頭武士掌握莊園300多年 天皇沒有發展地方人脈
想要整盤端走絕對會不爽1F 08/08 10:25
→ OrangePest: 中國流水的皇帝鐵打的世族也是這麼回事 打天下和治天下需要的是不同一批人 信長尊重將軍可以算是給原來就體系的官僚與世族一個政治訊號 我信長會保護你們的既得利益 後來那些官僚與世族集團已經和信長建立主從關係內化成自己人之後自然就不需要將軍了3F 08/08 10:27
推 ssarc: 事情都底下人在做，你皇上天皇閉嘴乖乖坐好就對了，外行要有自覺8F 08/08 10:33
→ tf010714: 後來太閣檢地消滅莊園也不完全正確 只有名義上消滅
實際上年貢還是以村為單位繳交
只是豐臣跟幕府對地方稅籍有更詳細掌握10F 08/08 10:37
推 chuckni: 政府統治和官僚集團的運作模式是視國土面積、行政成本、人口、文化等多面向因素結合的結果，所謂政治上的遊戲規則就是以此為基準定的，你就算想要講拳頭大說話也是要在遊戲規則內來講否則就容易搞得眾叛親離，你都不照規則玩既得利益集團怎麼可能會相信你願意照顧他們利益幫你？13F 08/08 10:40
推 kuojames2580: 中國則是世族沒多久就被殺一批' 才會換人當18F 08/08 10:40
→ tf010714: 秀吉跟幕府也是 給地頭保住利益但一部分利益要上交
不聽話就發動其他大名來討伐
建武新政比較像完全端走 絕對會被反
要知道有沒有交出部分利益就是用檢地資料來查19F 08/08 10:41
推 chuckni: 猴子一方面跟區域大名能談就談另一方面蹭公家想坐穩統治位，雖然他是平民出身天下人在遊戲規則上他也是做足功課的，然後就是全力扁不聽話的，用體量玩死你23F 08/08 10:44

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