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作者 midas82539 (喵)
標題 Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
時間 Tue Feb 20 13:29:44 2024

※ 引述《b23951710313 (powertool)》之銘言：
: 鄉民大家好，
: 我是一個在婦女團體工作的小小員工，
: 我"個人"認為
: 是我個人意見唷，不能代表任何團體發言。
: 製造、散布「二次元兒童色情」，違反兒童權利公約CRC，
我是不太清楚你到底有沒有看過CRC。
不過既然都提了我們就講一下：
https://crc.sfaa.gov.tw/Uploadfile/Material/1_20210318210026_8172784.pdf
首先第一個適法性問題，由於中華民國並非為聯合國會員。
故實際判定構成違法要件的並非為CRC，而是我國法律規定的施行法，
及你必須要合乎原公約的保障對象定義，即：

為本公約之目的，兒童係指未滿十八歲之人，但其所適用之法
律規定未滿十八歲為成年者，不在此限。



也就是說，兒童權利公約所保護的法律利益，在於自然人的未成年兒童。
而在現實兒童利益應放為首位的原則，也是基於保障現實自然人兒童為前提。
才會有公約底下的監護權、身分權、收養/扶養權、入出境權
等等都必須要有最基本的人道聯繫與顧及兒童權益的義務。

而至於比較常見的誤區在於公約36條：
締約國應保護兒童免於遭受有害其福祉之任何其他形式之剝削。

然而這個剝削還是基於有一個實質的自然人未成年人實體。
而有諸如對兒童被利用從事犯罪活動、在政治活動
（例如：暴力示威）利用兒童的剝削、媒體對兒童的剝削以及為
了醫學或科學實驗目的的兒童剝削。

我們舉一個最簡單的例子：在兒童捲入犯罪活動、性侵害或家庭問題時，
報導過程中應尊重兒童的人格完善，例如應該遮蔽未成年人的姓名
來避免報導新聞時造成被害者的身分與人格權傷害。
以及針對兒童做的醫療或科學研究應該獲得被研究者兒童之同意。

然而在一個虛擬並沒有可以實際連結的虛擬兒少色情作品，
比如說最常見的兒少色情刊物題材，校園純愛本：未成年A跟未成年B告白成功


兩個未成年人開始在家裡撫摸性器官、性交。
後來越玩越大開始在旅館、教室玩不能出聲做。
那麼販賣這個純愛作品，涉及到了哪些真實兒童的性剝削？

沒有。持有該色情漫畫者有實際侵害到真實兒童身體權嗎？
沒有。


然而如果把它列入兒少法39條的禁止持有事項。
你就會把這些實際上沒有侵害兒少性剝削的人，反而被羅織入罪要被罰1~10萬。
還要輔導教育，我就問要輔導什麼？我成年人了還不能有性幻想
去滿足我小時候迫於法律現實不能去做的事情嗎？

這個是把人作為思想犯罪的問題。根本不在兒少法的避免侵害現實兒少權益
的守備範圍之內。我希望你可以正視這個問題，這是很嚴重的。

那麼這東西的問題在哪裡？在於兒童不宜觀看避免不良影響。
那麼分級制度就可以做到隔離未成年人觀看。
從而保障了兼顧兒童發展利益與成年人性幻想的自由。



同樣的，你看公約19條
締約國應採取一切適當之立法、行政、社會與教育措施，
保護兒童於受其父母、法定監護人或其他照顧兒童之人照
顧時，不受到任何形式之身心暴力、傷害或虐待、疏忽或
疏失、不當對待或剝削，包括性虐待。


這個以聯合國兒童權利委員會的說明也是都是基於現實兒童案例為說明
比如說略誘兒童從事任何非法或具有心理傷害性的性活動，或利用
兒童進行商業性剝削，如：利用兒童製作兒童色情製品、兒童賣
淫、性奴役、兒童性伴遊等。

這邊也是以利用現實兒童拍色情影片、性伴遊、性奴役、伴遊的行為。

在虛擬層面則是：
網路的發達及方便性所帶來的性暴力、兒童色情照片的傳
播、暴力電子遊戲等等，均可能對兒童心理造成負面影響。

那麼還是會回歸到上一頁講的，避免造成兒童心理負面影響，
分級制度就可以隔離，且iwin也有一套虛擬人物色情的隔離建議標準，
則不需要再進一步禁絕實際上並無侵害現實兒童的虛擬人物色情。



我必須要重申的是，包括我在內都認同CRC公約應對於現實未成年人
的法律利益作保護，其保護為優先的。故現實的兒少色情影片、圖片應禁止
這是合理的，因為這些影片多半有一個實際可連結的未成年人法益。

然而它不應進一步地要求其他並沒有侵害現實未成年人的權益禁絕。

例如，我們會覺得因為要避免孩童有暴力思想、而禁止會在遊戲砍怪的動作遊戲。

而不是建立分級制度避免未成年人接觸遊玩。

或者避免未成年人以為師生戀是可以的，故要禁止有任何含有師生戀的情色小說，
而不是建立分級制度避免未成年人接觸閱讀。

而這個合理隔離制度也可以在大法官釋字617、623號解釋可看到。
這才是所謂的：
: 但真正的自由是以「以不妨害他人的自由」為前提。
以及兼顧未成年人與成年人權益的自由。

至於這點：
: 以兒少性剝削為基礎製作出的「擬真的虛擬兒少色情製品」，
: 是對兒少族群所進行的暴力，理當不在言論自由、創作自由的保護範圍之內。
我簡單舉一個例子好了。


首先必須要理解一個現實是：性幻想並不等同於現實性行為。
就例如目前也不算小眾的BL或百合，喜愛看BL或者百合的腐女讀者，
她們會在看二次元的小說漫畫後，進一步看現實的同志性影片嗎？

你問的話多半會得到：「不會」，以及會覺得現實就有點噁心不能接受。
且其性向也不見得為女同，她甚至還有男友與老公。
但她看BL或百合只是滿足其性幻想而已。

而真的會找現實的男女同，會看BL漫畫小說嗎？也不見得會。
他們也是直接在網路約，甚至還會覺得BL漫很假，太耽美。
也就是說這兩群其實是有不同性幻想性偏好的各自獨立族群。

你甚至還可以從司法院判決書得到應證，這個我就不贅述了。
你用a 搜尋我id找有被m的文章就有了。


我當然可以理解社會多數對於虛擬兒少色情產品會有鄙視的心理。
然而在於現實兒少犯罪跟虛擬兒少作品相關性為0下。
進一步列入禁止只會讓一群人被羅織入罪。
而如果你要抓理論上"看了a漫去找現實未成年人性侵"



首先一個很簡單的邏輯問題：
1. 當他向未成年人出手的瞬間就已經違反了兒少性剝削防制條例
2. 一般人也會意識到第一點違法而不會去做

那麼2會侵犯到現實未成年人身體權嗎？不會
那如何要精確抓1而不誤抓2，僅限現實的法規就可以做到了。

然而進一步講說2的人終究還是會對兒少有性幻想，他可能會做1
故在保障孩童權益下應一併處罰。這終究還是把沒有犯罪的人
當作犯罪預備軍的思想犯罪一樣來看待。

這是不對的。
而要如何兼顧未成年人發展與成年人性少數權益，
分級的合理安全隔離制度即可做到，並不需要禁絕而讓持有者羅織入罪。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)
※ 作者: midas82539 2024-02-20 13:29:44
※ 文章代碼(AID): #1br3ZAIU (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708406986.A.49E.html
※ 同主題文章:
[討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 12:03 b23951710313
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 12:27 diplomaMill
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 12:34 Watame
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 12:46 attacksoil
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 13:12 KingKingCold
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 13:29 midas82539
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 14:27 Satoman
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 15:18 b23951710313
Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場
02-20 15:31 OnoderaHaru
… ×14
→ a125g: 他們只看聖經1F 02/20 13:31
推 Hyouri: 你知道嗎 我覺得他根本沒看公約內容2F 02/20 13:32
推 KingKingCold: 他們只看聖經   結果聖經有女兒亂倫老爸的情節 笑死3F 02/20 13:32
推 feijai: 人家的工作是發一篇文 當然不會去看法條4F 02/20 13:32
推 Giornno: 他們就找不出因為看了二次元就去傷害現實兒童的真實案例啊，都是"我覺得"5F 02/20 13:33
推 minoru04: 神說的比人說的重要 END7F 02/20 13:34
推 dzshdavid: 推你這篇8F 02/20 13:34
推 Giornno: 更找不出有幼童因為二次元而受剝削的案例，也是零9F 02/20 13:35
推 ARCHER2234: 我覺得他老闆可能有想過殺人，我們現在去逮捕他老闆吧XD10F 02/20 13:35
推 CATALYST0001: 每個都「我個人覺得」我都不知道原來你們這群天才的想法比憲法還要高位階12F 02/20 13:35
→ ARCHER2234: 我覺得所有人都想過殺人，現在全台都是罪犯
殺人比兒童性剝削嚴重吧14F 02/20 13:35
推 Giornno: 想找現在的小鬼打炮不如用一張一張的國父，比A漫有用多了，拿A漫去拐人只會被報警抓走16F 02/20 13:36
推 b23951710313: 有鑑於兒童色情問題依然嚴重，聯合國後來推出“買賣兒童、兒童賣淫和兒童色情問題之權利公園議定書”，就將兒童進行真實或技術合成的兒色納入了18F 02/20 13:37
我已經講過了，作為孩童是否遭受侵害的準則，在於是否有現實未成年人可連結
作為準繩。如果你要談所謂的：真實或技術合成的兒色，首先還是會回歸到
是否有現實未成年人受侵害，比如說現在被立法禁止的AI換臉，
假設市面上有一個是把鄰居家小女孩的臉，利用AI技術換到某個成年AV女優上。

這是符合「製作或散布他人不實性影音罪」，因為鄰居家小女孩是沒有性交
但你卻用AI來換臉並散布，那就是毀壞了鄰居小孩的聲譽人格權。
你必須要理解的是，我國現行法規，在這部分的規範終究還是可以跟一個自然人
法律保障權益作為保障。

然而對於一個從創作就無真實合成的虛擬兒少色情。
你從定義上就不對了，這就會回歸到你針對一個並沒有會對現實未成年人侵害
的虛擬作品，但基於你厭惡其存在而認為他會潛在影響孩童，
也不顧現有分級制度可隔離避免未成年人接觸影響，並要求禁止。

我認為你的想法在出發點就已經把別人當思想犯來看了。
這點並不是對的。
推 zsp9081a: 他們只看聖經，可是聖經中的內容我不覺得以現在普世價值會過捏21F 02/20 13:37
推 ARCHER2234: 所以清涼一點的圖就算兒童色情嗎？那泳衣兒童憑什麼不算，滾23F 02/20 13:38
→ b23951710313: 我相信論述：兒童公約，和歐美國家禁止兒色（包含擬真的兒色）是沒有問題的25F 02/20 13:39
推 Y1999: 你覺得他會有看嗎？27F 02/20 13:39
推 ARCHER2234: 尤其是越親近的人犯這種罪的機率通常比較大，先把爸爸都逮捕了吧28F 02/20 13:40
推 physicsbest: 希望原原po好好讀這篇30F 02/20 13:40
→ b23951710313: 特別針對擬真的3DCG、AI兒色，做出規範。31F 02/20 13:41
推 toulio81: 神也沒這樣說吧！他們比較像中世紀賣贖罪券、燒女巫的那種人，本質上比較像暗黑中的薩卡蘭姆教會32F 02/20 13:41
→ dw1293: 看本子是性剝削 玩帕魯是虐待動物 但讀聖經safe不雞督:)34F 02/20 13:44
推 toulio81: 被腐化後的樣子35F 02/20 13:44
→ lovez04wj06: 搞不好他們真的看聖經學壞了，所以才有這樣的認知，畢竟是邪教36F 02/20 13:44
推 b23951710313: 感謝原po認真的建議。我想說服我老闆分紅線區和黃線區，紅線是擬真兒童，黃線區的一般色情不優先處理。38F 02/20 13:44
1. 虛擬作品可辨別到特定未成年自然人
   比如說換臉，這個在現行法規也已經違法了。

2. 虛擬作品無法辨認為特定未成年自然人
   雖然沒有危害到現實未成年人法益，但基於保護兒童不被影響，
   以及其他不想看其色情作品者的權益，應以安全隔離措施列為限制級與年齡審查購買。
   這東西甚至現在iwin也有了，就他們2018年的網路有害分級框架中的
   虛擬人物色情規範。

其實現行的制度都可以做到兼顧兒少權益與性作品創作自由。
而判定虛擬人物是否侵害到現實兒少權益，則應以實際行為是否侵犯現實兒少自然人
權益作為準繩。
推 Beyondlife: 原原po，你還是沒搞懂今天整件事的問題在哪，原po已經寫了一篇文了告訴你問題在哪。你還是在我覺得，我相信41F 02/20 13:45
推 ajemtw: 所以那個純愛作品的關鍵字呢44F 02/20 13:45
推 KingKingCold: 我覺得 我相信 我傳教 我信仰45F 02/20 13:45
推 tmwolf: 人家會看文的就不會發那樣一篇了46F 02/20 13:47
推 a125g: 我有一個惡魔想法 如果ai就能產出3次元圖 那會不會減少3次元兒童被迫拍照的情況？47F 02/20 13:47
推 ARCHER2234: 連聯合國會員都不是結果開口閉口聯合國怎麼說，笑死49F 02/20 13:49
推 a1338: 哇 不優先處理 那是不是要謝主隆恩  你真的有在看內文嗎50F 02/20 13:49
推 Srwx: 會 虛擬就是三次元的屏障 但是有XX反而要打破屏障51F 02/20 13:49
→ ARCHER2234: 當台灣法律不存在的欸52F 02/20 13:49
→ a125g: 你冒險抓一個3次元會兒童拍照 跟用ai產圖就好 當然禁止販賣 同時加重三次元實際犯罪刑責(若犯罪就化學去勢之類的)如果真的想減少兒少案件是不是該對這方面研究53F 02/20 13:49
推 shadow0326: 他不看聖經吧 原文Q5特別強調要和看聖經的團體區別耶56F 02/20 13:49
推 toulio81: 只要有方法能確認，那張圖並不含有真實受害未成年人的資料在裡面，那他就理應不該被判刑57F 02/20 13:49
→ kinda: 聖經 = 虛擬神的作品。讀久就分不清虛擬和現實?59F 02/20 13:49
推 txya900619: 推60F 02/20 13:50
→ a125g: 三次元戀童癖就像同志那樣可能是天生刻在基因的 如果給他們合理不會傷害到任何的管道發洩是否能真正減少犯罪率61F 02/20 13:51
推 takeda0727: 你相信乾我P事63F 02/20 13:51
→ toulio81: AI要被限制的原因根本跟三次元兒色本身關係不大，而是他的以假亂真能力對社會秩序造成的影響，其實不該牽扯到現在這個議題內64F 02/20 13:51
推 lcw33242976: 推67F 02/20 13:51
推 ruiun: 最早那位只是出來發文情勒的，這篇原Po你認真了68F 02/20 13:52
→ zsp9081a: 也不用想著說服老闆，直接看後續攻防吧69F 02/20 13:53
推 a125g: 阿不對ai產圖 需要圖例學習 那樣就不行了70F 02/20 13:53
推 Giornno: 能虛擬產圖不用抓真的幼童產圖那不是皆大歡喜嗎71F 02/20 13:54
→ toulio81: 其實AI不該被牽扯到現在這個議題內，AI更大的問題是假造書面證據、敵國用來散播假消息、進行間諜活等、利用假影片操縱民意等風險72F 02/20 13:54
→ Giornno: 你對著一本蘿寫真本尻，尻完滿足了不會衝動了，但裡面沒一個是真的75F 02/20 13:54
推 gungriffon: 好了辣別逼工讀生了辣 他po完文就去看聖經惹77F 02/20 13:55
推 raye68od: 那個公約在裡頭一直強調要保護被害兒童，請問之前被iwin下架的文章中，有任何自然人兒童被害嗎？78F 02/20 13:56
推 johnny3: 不是不優先處理是不能處理 你還搞不懂嗎 還在想思想管制80F 02/20 13:56
推 feijai: 問就是牠覺得有81F 02/20 13:56
推 greenteakigh: 不優先個屁，根本就不該處理好嗎zzz82F 02/20 13:56
推 Lupin97: 推83F 02/20 13:56
→ johnny3: 什麼叫黃線不優先處理84F 02/20 13:56
推 hit0123: 基督教徒就是相信創作物聖經是真實 我對他們搞不清楚二次元與三次元的界線 完全不意外85F 02/20 13:57
→ johnny3: 老違建不優先拆還不是違建 還想表達自己法外開恩啊 真偉大87F 02/20 13:58
→ a125g: 我覺得不少味道人士根本沒有認真想要減少兒少問題
只是覺得看這個很噁心剛好歐美有這樣定 那我們順手一起禁89F 02/20 13:58
→ johnny3: 人家覺得人力很多可以分出來管虛擬91F 02/20 13:59
→ kinda: 一神教就是要管制他人思想：不能信其他的神。難怪抓思想犯92F 02/20 14:00
※ 編輯: midas82539 (114.32.100.244 臺灣), 02/20/2024 14:10:04
→ a125g: 看到n號房事件 然後呢 為何沒有去探討 韓國的環境是如何
為何會有n號房事件 會員還那麼多93F 02/20 14:00
推 qd6590: 各位別逼 相信 感覺最重要 理論數據邏輯論述一點都不重要95F 02/20 14:00
→ a125g: 會員那麼多代表整個環境上一定有地方有問題96F 02/20 14:01
→ qd6590: 這篇這麼認真的論述 換來一句我相信 好喔97F 02/20 14:01
推 OEC100: 看聖經打手槍嗎98F 02/20 14:01
→ a125g: 應該探討造就n號房的根本原因 而不是事件發生了 好全部禁一禁99F 02/20 14:01
推 rock4308: 這樣很好啊，把酪梨本塞到討厭的人家裡，反手舉報就可以送他進去嘻嘻101F 02/20 14:02
推 a43164910: 宗教腦真的好可怕 還好我上大學後就離開那種鬼地方了103F 02/20 14:03
推 YellowTiger: 你說的很好 但他們還是不會看 看了也無視 活在自己以為的兒少保護圈內自嗨 三月直接把這篇文丟在他們臉上吧104F 02/20 14:03
→ ssccg: 我推論他們剛好就是有真實兒少性傾向和虛擬兒少性傾向交集的那群變態啦，一般人分得很清楚，但他們永遠不懂，天生的107F 02/20 14:04
→ peterturtle: 我個人經驗上啦，會講「我相信」的人講的話基本上七成是幻想，真的有認真想解決問題的人就算不講「數據上說明了有什麼問題」至少也會講「我曾有與此事有關的經驗」。問我經驗哪來的？當年生活電磁波恐慌也他娘的一堆我相信電磁波會致癌自己嚇自己的傻子109F 02/20 14:06
推 iam0718: 被宗教洗腦的進步主義者 XD114F 02/20 14:10
→ a125g: 其實就是不熟二次元跟三次元 才認為兩者有相關
實際上如果常接觸的人更能分清楚二三次元的差異
你對一個領域不熟 怎能看出領域中相似兩者中的差異
然而明明無知卻自以為自己知道115F 02/20 14:12
推 ringtweety: 宗教最可怕的是 他還可以靠他們灌輸的思想 把侵犯事實119F 02/20 14:14
→ a125g: 說人不懂聖經不要斷章取義跟亂解讀 結果自己還不是用一樣的方式在對待acg120F 02/20 14:15
→ ringtweety: 讓你認為是治療或救贖 搞不好實際上案例還更多哩
那些思想上早就被滲透的黑數加上去 不知道會增加多少122F 02/20 14:15
→ a125g: 二次元蘿莉控不等於三次元蘿莉控 如果對二次元蘿莉控有性慾也至少看圖尻尻進入聖人模式而已124F 02/20 14:16
→ ringtweety: 啊 可別說我滑坡喔 這是我為了抵制兒色所做的"我覺得"126F 02/20 14:17
推 RoyRoy2: 推127F 02/20 14:17
→ D2Diyus: 他們哪看得懂法條 他們只會活在自己小世界128F 02/20 14:19
→ a125g: 覺得基督教被攻擊不舒服 同樣acg被亂搞也很不舒服 不要亂搞acg這塊沒人會沒事去挖聖經來嘲諷
兩者都是差不多 自己喜歡的領域被惡意觸碰129F 02/20 14:19
推 palapalanhu: XD132F 02/20 14:26
推 meowcat: 推認真133F 02/20 14:26
推 chrisjeremy: 推這篇134F 02/20 14:27
推 a5steak: 也不用歐美，韓國就是嚴格禁止未成年虛擬色情，好幾例畫師畫女高中生被關，根本恩不里居心中的應許之地。結果勒？n號房就那邊出來的啊135F 02/20 14:29
推 ms0527108: 推138F 02/20 14:29
推 v2266514: 他的工作是發文啦139F 02/20 14:37
推 kinomon: 確實140F 02/20 14:39
推 harryzx0: 推141F 02/20 14:48
推 spawnsnight: 那些人不用看文章 會直接把你洗成戀童癖142F 02/20 14:51
推 moon7543: 推143F 02/20 15:00
推 KotoriMine: 推144F 02/20 15:08
噓 j27910681: 黃你媽，黃線在哪？145F 02/20 15:32
噓 mizuarashi: 就規制Ai真人產圖就好了吧==146F 02/20 15:52
推 jya: 推，跟這群人講邏輯辛苦了147F 02/20 16:02
推 johnny235756: 清楚 給推148F 02/20 16:07
推 megah321: 推149F 02/20 16:16
→ derlin12345: 說得很好 原原Po一看就知道只會瞎掰150F 02/20 17:35
推 xczv3567: 說的很好，這種專業有理據有引源才是最需要的，那些偏激亂轟反而給人找把柄挑出來針對。151F 02/20 17:41
推 megah321: 直接修法排除自然人創作的虛擬作品才是比較好的做法，不然法院還是可以和Iwin採不同方式判決153F 02/20 17:43
推 lex65536: 推推~ 也推原原PO 雖然思維很扯 但是願意來接觸值得鼓勵155F 02/20 18:30
→ Jetame: 所以為何歐美立法禁止 也是因為衛道人士還是基督教嗎？
現實兒少犯罪跟虛擬兒少作品相關性為0又是怎麼推論的
只看虛擬兒童色情作品 不看實體兒色作品的比例又有多少156F 02/20 19:04
推 song7775: 這篇的發文者之前發過這篇  #1blwZwRQ (C_Chat)
近六年來因兒少性剝削條例被判刑的案子裡
沒有一件跟虛擬兒少色情圖片/影片有關係159F 02/20 19:12
Re: [轉錄] 現任立委兼刑法學者對iWIN議題觀點 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
midas82539 要客觀證明的方法，不難。就直接找司法院裁判書查詢系統 我自己就花了一個下午把能查到的判決書都看完、分類完了。 以下簡單說明方法： a. 搜尋關鍵字：兒少性剝削防制條例 b. 編碼、簡述判決書犯罪事實
→ Jetame: 然後我國雖然不是聯合國會員 但103年已經立法實施 所以已經算國內法
然後虛擬兒色也被包括在CRC的兒童色情裡面162F 02/20 19:16
推 song7775: 只會打高空說已經立法了 說虛擬兒色被包含在CRC裡
卻不能提出更基礎的數據來證實這個法是合理的?
是你們想限制權力 是你們該提出詳實的數據說這個有害
有立法的國家實際兒色案件比例沒立法的國家還高
你倒是要來說服我們憑什麼來立這個法阿
                        比例比165F 02/20 19:34
推 areong: 精闢分析，是否保護現實兒童才是最核心171F 02/20 20:22
推 cftyujmnbvgh: 推172F 02/25 11:45

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