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標題 Re: [閒聊] 亂世開局選洛陽，會很雷嗎？
時間 Thu Dec 7 11:44:32 2023
標題 Re: [閒聊] 亂世開局選洛陽，會很雷嗎？
時間 Thu Dec 7 11:44:32 2023
※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: https://i.imgur.com/g7TokRK.jpg
: 三國志11的洛陽，附近不是山就是河，很適合防守，但很少人選擇用洛陽當開局
: 曹操迎獻帝後，放棄洛陽(雖然洛陽也被董卓毀了)當首都，直到曹丕代漢才遷回去
: 永嘉之亂，漢趙大將劉曜攻陷洛陽，同僚王彌建議他上表皇帝遷都，但曜以天下未定，洛陽
: 四面受敵，不可守，不用彌策而焚之。
: 後趙末年，前秦奠基者苻洪，原本想在中原立足，但被下毒，死前對兒子苻健說：中州非汝
: 兄弟所能辦，我死，汝急入關。
: 淝水之戰後，後燕開國者慕容垂起兵，對部眾說：洛陽四面受敵，北阻大河，至於控馭燕、
: 趙，非形勝之便，不如北取鄴都，據之而制天下。
: 不是入關就是去河北，雖然也有覺得洛陽很棒的人
: 後秦開國者的哥哥姚襄進攻洛陽，謀主王亮勸他放棄回河北，姚襄回：洛陽雖小，山河四塞
: 之固，亦是用武之地。吾欲先據洛陽，然後開建大業。
: 亂世選洛陽，有多雷？
張良的說法：
劉敬說上都關中，上疑之，左右大臣皆山東人，多勸上都洛陽，曰：「洛陽東有成皋，西
有崤、澠，背河向洛，其固亦足恃。」張良曰：「洛陽雖有此固，其中小，不過數百里，
田地薄，四面受敵，此非用武之國。夫關中，左崤、函，右隴、蜀，沃野千里，南有巴蜀
之饒，北有胡苑之利，阻三面而獨守，以一面東制，諸侯安定。河渭漕挽天下，西給京師
，諸侯有變，順流以下，是以委輸。此所謂金城千里，天府之國。劉敬說是也。」上即日
車駕，西都關中。
有崤、澠，背河向洛，其固亦足恃。」張良曰：「洛陽雖有此固，其中小，不過數百里，
田地薄，四面受敵，此非用武之國。夫關中，左崤、函，右隴、蜀，沃野千里，南有巴蜀
之饒，北有胡苑之利，阻三面而獨守，以一面東制，諸侯安定。河渭漕挽天下，西給京師
，諸侯有變，順流以下，是以委輸。此所謂金城千里，天府之國。劉敬說是也。」上即日
車駕，西都關中。
翼奉的說法：
願徙都成周，左據成皋，右阻澠池，前向嵩高，後介大河，建滎陽，扶河東，南北千里以
為關，而入敖倉 見前河陰縣 ，地方百里者八，尤足以自娛，東厭諸侯之權，西遠羌胡之
難
為關，而入敖倉 見前河陰縣 ，地方百里者八，尤足以自娛，東厭諸侯之權，西遠羌胡之
難
宇文泰的說法：
齊神武與魏孝武帝構隙，自太原舉兵逼洛陽。帝遣將元斌之斛斯椿鎮武牢。
遣使告周文帝。文帝謂左右曰：「高歡數日行八九百里，曉兵者所忌，正須乘便擊之。而
主上以萬乘之重，不能渡河決戰，方緣津據守，且長河萬里，捍御為難，若一處得渡，大
事去矣。」
主上以萬乘之重，不能渡河決戰，方緣津據守，且長河萬里，捍御為難，若一處得渡，大
事去矣。」
趙匡胤的說法：
帝生於洛陽，樂其土風，嘗有遷都之意。始議西幸，起居郎李符陳八難，帝不從。既畢祀
事，尚欲留居之，群臣莫敢諫。鐵騎左右廂都指揮使李懷忠乘間言曰：「東京有汴渠之漕
，歲致江、淮米數百萬斛，都下兵數十萬人咸仰給焉。陛下居此，將安取之？且府庫重兵
，皆在大梁，根本安固已久，不可動搖。」帝亦弗從。晉王又從容言遷都非便，帝曰：「
遷河南未已，久當遷長安。」王叩頭切諫，帝曰：「吾將西遷者，非它，欲據山河之險而
去冗兵，循周、漢故事以安天下也。」王又言「在德不在險」，帝不答。王出，帝顧左右
曰：「晉王之言固善，然不出百年，天下民力殫矣！」
事，尚欲留居之，群臣莫敢諫。鐵騎左右廂都指揮使李懷忠乘間言曰：「東京有汴渠之漕
，歲致江、淮米數百萬斛，都下兵數十萬人咸仰給焉。陛下居此，將安取之？且府庫重兵
，皆在大梁，根本安固已久，不可動搖。」帝亦弗從。晉王又從容言遷都非便，帝曰：「
遷河南未已，久當遷長安。」王叩頭切諫，帝曰：「吾將西遷者，非它，欲據山河之險而
去冗兵，循周、漢故事以安天下也。」王又言「在德不在險」，帝不答。王出，帝顧左右
曰：「晉王之言固善，然不出百年，天下民力殫矣！」
范仲淹的說法：
洛陽險固，而汴為四戰之地。太平宜居汴，即有事必居洛陽。當漸廣儲蓄，繕宮室。
從張良的說法來看，大致上洛陽要作為一個開局基地，腹地還是不夠大。
雖然有八關，但是宇文泰也說了河流防守的困難。要講險要不如關中。
唐代以後要仰賴東南地區的財賦。那洛陽又不比開封的漕運方便。
總之是一個平均選項，再加上戰亂時在中央大家都會搶
（洛陽處天下之中，挾崤、澠之阻，當秦、隴之噤喉，而趙、魏之走集，蓋四方必爭之地也
。天下當無事則已，有事則洛陽必先受兵）
的確不太是亂世好的開局地點。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 146.70.205.142 (日本)
※ 作者: chordate 2023-12-07 11:44:32
※ 文章代碼(AID): #1bSJ-Zs0 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1701920675.A.D80.html
※ 編輯: chordate (146.70.205.142 日本), 12/07/2023 11:48:07
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推 : 這篇好專業1F 12/07 12:18
推 : 能選當然好，可是三國志董卓西遷的劇本就許昌 洛陽比較好2F 12/07 12:29
推 : 推整理4F 12/07 12:36
推 : 推5F 12/07 12:44
推 : 中國古代定都長安或洛陽的主要差別,看起來是對中原一帶的控制力,和平時期還好,戰時就有多餘的風險6F 12/07 12:52
→ : 長安洛陽的額外好處是比較容易和絲路交流
但唐宋以後這地區開發、戰亂太久，環境負載力下降要靠周圍的地區運補8F 12/07 13:09
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