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標題 Re: [討論] 南門書局老闆超嗆：反對圖書秩序制度法!!
時間 Sat Apr 29 00:57:38 2023
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標題 Re: [討論] 南門書局老闆超嗆：反對圖書秩序制度法!!
時間 Sat Apr 29 00:57:38 2023
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 來源：立法委員陳培瑜臉書
: 【公聽會直播】市場通路惡性競爭，文化產業的未來在哪裡？
: https://www.facebook.com/peiyu901/videos/610462977767632
: 大概是在影片時間1:54:00左右，南門書局的老闆張國文作為反派代表率先發難！
: 還點名已先離席的郝明義先生。說自己營業額上億，自己也是大出版社。
: 大意就是說南門書局透過伸縮自如的折扣行銷創造很高的營業額，
: 其他沒賺錢的同業都是不夠努力抓住讀者的心，不去爭取消費者的肯定。
: .....
: 挖靠~~~果然有錢就大聲耶~~~
: 但講得蠻有道理的。
感謝分享，我忍不住把整場公聽會看完了，因為真的很精彩，
可以聽到各界的聲音，每個族群團體都有多元的想法，
包括出版界大老 (聯經、大塊、時報)
公部門(文化、經濟、數發、財政、公交等部，以及立委)
也包括許多在產業深耕很久的工會理事長、讀者、獨立書店長、從業者等，
上述幾乎都是呼籲要對圖書定價問題做一些硬性法規、或是軟性聯盟勸說，
等方式來糾正折價亂象的。
上述幾乎都是呼籲要對圖書定價問題做一些硬性法規、或是軟性聯盟勸說，
等方式來糾正折價亂象的。
當然也有很突兀、搶戲的南門書局老闆XD
我是覺得這場公聽會真的很值得聽。
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綜整他們的看法，我覺得，
目前圖書折扣戰亂象的最大主因，是大型的網路通路業者，簡單講就是博客來和摸摸。
由於他們家大業大，而網路通路本身又是一個極M化分布的市場，
所以現在網路書店對出版業者的議價能力已經爆表了，
已經不是議價，而是可以用擁有訂價權來形容。
根據郝明義先生的主張，未來還可能演得更兇，
可能會到5折4折乃至3折，都有可能發生
根據郝明義先生的主張，未來還可能演得更兇，
可能會到5折4折乃至3折，都有可能發生
那這會是個殺雞取卵的作法大家可想而知。
為何網路通路業者要這樣做？
事實上，網路通路業者甚至可能願意把圖書當作賠錢商品在賣。
原因有二，一是網路業者願意把圖書當作贈禮在賣，
對他們來說，網路平台流量(客流量)是最重要的，
消費者可能進來買低利潤甚至賠錢的書，但是他們會因此也去買高利潤的其他商品。
(所謂羊毛出在牛身上的行銷模式，經典案例如吉列刮鬍刀)
第二，網路消費行為相當看重消費者行為數據或者行為模式，
即所謂網路時代數據即是資產，因此通路業者就算把書賠錢賣，
他也覺得是值得的，因為他的要的是消費者多來平台、品牌忠誠、
會員資料、消費資料...等。
那麼這樣一來，出版業者端就頭大了，他成為被網路通路剝削的一端，
他變成低價出售他的產品，來給大型通路業者當作甜點、當作誘餌、當作招待，
提供給消費者。
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有人會說，自由市場阿！ 網路通路這樣搞，你就不要供貨給他。
實際上這有2個問題：
一、通路業和出版業的產業結構是不同的，出版業是有大魚和小魚並存，
但是網路通路業是殺到只剩下幾隻超大鯨魚在寡占。
而且博客來和摸摸是大型財團(統一和富邦)，就連網路通路也都只是他們事業體
的一部分而已。
因此，表面上你說通路和出版可維持市場自由競爭關係，其實不然，
通路業者面對出版業者已經形成強大壟斷的地位
(我覺得類似零食零售之於便利超商通路這樣)
二、台灣出版業者的分布本身也是中小型相當多，其實像美國、日本，
似乎有形成就是數家夠大的出版集團，他們是有底氣跟通路業者抗衡一下的，
而現在的台灣出版產業並沒有，所以他們無法抗衡，單家話語權不夠。
有人說，那就聯合起來，這畢竟非易事。
不過，已經有這構想了，這公聽會最後結論就提到，
立法曠日廢時，所以考慮先以類聯盟的方式讓眾多出版代表跟通路業者談談。
［大家可以回想類似之前各家新聞業想要聯合要求FB分潤的事件，即可明白
網路通路業者與出版業者間的關係］
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有人會說，通路業者愛亂砍價就給他砍阿，台灣出版業就死一票阿，會怎樣?
反正現在看書人也少，死就死阿，會怎樣?
這裡也簡單統整可能後果。
>>書籍有兩面性，一是商品，二是文化載體。
如果好的出版業倒一大片，剩下許多用粗製濫造方式專出一些為了衝營收的鳥書，
比如類雞湯、偽科學、譁眾取寵、庸俗刺激的書，
大家覺得整個社會會變怎樣呢?
我絕對不是否定這些書的出版自由，這裡我也覺得不太想費篇幅解釋太多，會離題。
簡單一個類比比如像新聞業、媒體業，
如果放縱產業純以商業壟斷性來統治整個市場，
那麼消費者到最後會只剩下［業者純粹為了營利產出的奶瓶］這類東西可以消費。
尤其這又是文化類的東西，那麼對整個國民素質的未來影響可想而知。
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有人可能會說，其實病根在於買書者少了，就算去遏止折價亂象也沒用。
這裡分兩點回應。
1. 據郝明義開宗明義便提到，出版業者並沒有期待遏止折價亂象就會讓出版業回春。
而只是就事論事，認為現在必須對折價亂象做處理。
至於出版業的未來，那是更複雜的問題，可能大勢所趨，可能力有解方。
總之，此處不必混淆焦點。
2.遏止折價亂象對現前出版業還是有所助益，所以還是值得做的。
你醫生總不能說，反正這個人感覺三、五十年內必死，所以現在連止血的功夫都免了。
這當然沒有道理。
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整個社會的數位化、圖書電子化等問題，雖重要但非此處核心議題，暫略不談。
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其實當產業內有業者可能造成壟斷時，本就對產業可能帶來不良影響。
N年前可能是大型連鎖書店，那時獨立書店就很痛了。
現在網路書店比大型連鎖書店更是巨上幾倍，
出版業者都快活不下去，
而獨立書店....基本上已經體無完膚、不忍猝睹。
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有人可能會主張說，依照古典經濟，反正越自由越好啦，讓市場去跑，
產業變化只是陣痛，終會走回一種新均衡。
那麼簡單再重申一下，其實這場公聽會也有台大經濟學教授來分享，
他也是主張要訂制度來制衡亂象的。
簡單說幾個理由，
1. 現在的市場已經形成壟斷問題，即超大通路對台灣中小出版業者
而古典經濟學是反對壟斷的，壟斷會不利於產業發展，最終良心企業會死光，
劣幣驅逐良幣，消費者到頭來也受損。
2. 仍是那個兩面性(文化+商品)問題，書其實是個表面都叫'書'，實際上差異
性極大的東西，你覺得比如[愛因斯坦文集]跟[某本胡謅的類雞湯]價值會一樣嗎?
性極大的東西，你覺得比如[愛因斯坦文集]跟[某本胡謅的類雞湯]價值會一樣嗎?
肯定不一樣，但是他們在市場價格上可能差不多，甚至後者更貴。
當然，這裡並不是想要做文化獨裁還是怎樣的，只是看官自己可以去思索，
如果完全讓商業利益來主導一個有文化意義的產業時，會有怎樣的結果。
類似的情境可以去想想新聞媒體產業，或是食品產業等。
我就不多贅述。
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會議中也有南門書局業者的反方代表主張，
簡言之就是認為說他是業者，他有自己出版品的訂價權，他愛打幾折打幾折，
你們鬥不過通路業自己去想辦法。
這個其實是更好回應的。
1. 立法可以主要針對網路通路業者，而非實體業者。
南門書局出版品基本上很少與網路通路業者打交道，所以他對於其他出版業者的困境，
可以說幾乎無感。
2. 如上所述，書基本上是一個表面類似，實際上天差地遠的物品。
關於這點好奇的朋友，可以自己去google南門書局的出版品，就會了然了。
你總不能說，同樣都用玻璃瓶裝，所以水跟威士忌是差不多的東西吧。
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打太多了，快快結尾：
公聽會大致有共識了，
出版業者與公部門應會先聯合跟大網通業者先用談的，
看會不會有共識。
立法可能會跟著走，但速度肯定沒那麼快，
細節則還有待擬定，比如限制的折扣到哪? 對象有誰? 時間多久? 等等
這部分也有國外制度可參考了，
好像韓國、日本、法國，都有做過類似的事情。
最後簡單結論一句，
出版業和書不能被看成是普遍的商品，它與樓下的雞排、雞蛋、超市的豆漿，
這種東西不大相同。
它勢必會對整個國家長遠的未來文化發展很有影響。
這也是為何會有許多關心這塊的人聚集討論挽救這個產業的原因。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.54.31 (臺灣)
※ 作者: jodawa 2023-04-29 00:57:38
※ 文章代碼(AID): #1aI_iUgL (book)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1682701086.A.A95.html
推 : 謝謝分享認真的心得
但我不認為那些人有多關心未來文化
多得是想要名利兼得的人1F 04/29 01:17
但我不認為那些人有多關心未來文化
多得是想要名利兼得的人1F 04/29 01:17
→ : 人是複雜的，我們只能盡量合作共榮，樂觀其成4F 04/29 01:28
推 : 建議重聽馮教授的發言，他比較像是認同折扣作為行銷手段，反而台灣電商平台太弱，沒辦法推動長尾，只會在新書打折上做文章。5F 04/29 01:41
他的結論是建議出版業者跟大通路一起協商，採韓國漸進溫和作法
推 : 推 整理得很好8F 04/29 01:47
推 : 推這篇！9F 04/29 02:07
推 : 出版人心態問題就在最後一段，書已經不再是國家唯一的知識內容載體了，甚至可能佔比越來越少。
好好承認它就是商品，跟雞排、雞蛋、豆漿都是需要用心10F 04/29 02:35
好好承認它就是商品，跟雞排、雞蛋、豆漿都是需要用心10F 04/29 02:35
推 : 那個教授認同折扣是普遍而言 對於書價仍然認為要有漸進制度制衡13F 04/29 02:36
→ : 在買賣上經營的。它的特許地位已經不在，出版人不肯承認這件事實就只是慢慢衰亡。
另外，「遏止折價亂象對現前出版業還是有所助益」也只是目前抓救生稻草一廂情願的猜測，至少以往案例是在短期間衝擊書市的，一樣撐不過的小出版上會倒。15F 04/29 02:37
另外，「遏止折價亂象對現前出版業還是有所助益」也只是目前抓救生稻草一廂情願的猜測，至少以往案例是在短期間衝擊書市的，一樣撐不過的小出版上會倒。15F 04/29 02:37
應該都沒有覺得書是唯一知識載體啦，但有它的重要性。
推 : 推個20F 04/29 03:53
推 : 推個整理的很好21F 04/29 05:52
推 : 推這篇整理！不過同L大一樣不認同最後一段 覺得知識傳承及文化發展只能透過書本 那純粹就是這些出版業不願意面對閱讀人口減少事實及傲慢22F 04/29 07:31
應該沒什麼出版人覺得文化發展只能透過書啦
結語是我個人下的，但我也沒這樣主張，
如果引起誤解 抱歉阿
推 :25F 04/29 07:46
推 : 很有用的觀點26F 04/29 08:13
推 : 就是資訊爆炸大家都喜歡通俗的東西 從書籍變成網路27F 04/29 08:37
噓 : 強制定價根本違反世界潮流吧，先不說有
無聯合壟斷違法問題，現在網路物流這麼
發達，你訂價貴自然許多人會跑去低價區
買28F 04/29 09:05
無聯合壟斷違法問題，現在網路物流這麼
發達，你訂價貴自然許多人會跑去低價區
買28F 04/29 09:05
這就是我內文去解釋的東西了，而且已經有各國相關法規來制衡的案例了
推 : 推整理32F 04/29 09:12
→ : 出版商不想給通路商宰，所以提議我們來宰消費者這種雞
實體書市是必死產業，台商還在這上頭垂死掙扎
明明另一頭電子書就是出路
我也認為你的結論有問題，書已經不是唯一載體了
難怪台灣娛樂產業弱爆，新聞產業爛掉，就是台灣人都不正視它們才是新時代載體33F 04/29 09:32
實體書市是必死產業，台商還在這上頭垂死掙扎
明明另一頭電子書就是出路
我也認為你的結論有問題，書已經不是唯一載體了
難怪台灣娛樂產業弱爆，新聞產業爛掉，就是台灣人都不正視它們才是新時代載體33F 04/29 09:32
電子書可能是出版的新方向
但是這與圖書定價值議題的可否辯證無直接相關喔
此外圖書定價制問題也可能發生在電子書上喔
噓 : 實體書早就沒那麼重要了39F 04/29 09:47
→ : 把文化上拿出來講，但市面上難道不都是充斥著
你所謂類雞湯、偽科學、譁眾取寵、庸俗刺激書籍嗎?
真的要說文化，更應該把定價變便宜，不要把讀書好像是
高雅消遣，這樣才會使一般民眾更卻步，市面是一堆免費的娛樂，為什麼非要讀書。說穿了，就是商人想賺更多罷了40F 04/29 09:55
你所謂類雞湯、偽科學、譁眾取寵、庸俗刺激書籍嗎?
真的要說文化，更應該把定價變便宜，不要把讀書好像是
高雅消遣，這樣才會使一般民眾更卻步，市面是一堆免費的娛樂，為什麼非要讀書。說穿了，就是商人想賺更多罷了40F 04/29 09:55
推 : 推整理好清楚！45F 04/29 10:05
不是的，打個比方，假如今天教育業沒有任何篩選機制，
一堆打嘴砲的來跟優良老師亂幹一通，
然後漫天亂打折，最後可能會形成劣幣驅逐良幣，
市場充斥虛有其表的廉價品，到頭最大損失是消費者。
在經濟學上，資訊不對稱市場容易發生這樣的狀況，此時公權力介入也是合理合利的
推 : 感謝費心整理46F 04/29 10:06
推 : 為什麼非要讀書？沒人逼你讀書，但這是書版。你去電影版問為什麼非要看電影，去籃球版問為什麼非要打籃球看看？47F 04/29 10:18
→ : 他會講為什麼非要讀書，指的是書不是唯一的文化載體
又不是在書板就非得要以實體書為文化依歸50F 04/29 10:23
又不是在書板就非得要以實體書為文化依歸50F 04/29 10:23
推 : 他哪有分實體電子？
把書和其他娛樂類比，哪有想到什麼文化依歸，只是嫌貴而已。但貴這點我認同 XD52F 04/29 10:45
把書和其他娛樂類比，哪有想到什麼文化依歸，只是嫌貴而已。但貴這點我認同 XD52F 04/29 10:45
推 : 推55F 04/29 11:35
推 : 立法曠日費時是藉口而已 沒看到執政黨要過的法多火速通過56F 04/29 12:15
推 : 推用心整理
立法曠日費時也沒錯啊XD 這種法案絕對不會被執政黨列為優先處理的57F 04/29 12:35
立法曠日費時也沒錯啊XD 這種法案絕對不會被執政黨列為優先處理的57F 04/29 12:35
推 : 怎麼好像之前討論過的東西又回來了
又要唱高調，那麼跟文化沒什麼相關的類別是不是就可以打折60F 04/29 12:36
又要唱高調，那麼跟文化沒什麼相關的類別是不是就可以打折60F 04/29 12:36
推 : 說是這麼說 誰能槌倒資本主義的高牆...63F 04/29 12:44
推 : 推64F 04/29 19:38
※ 編輯: jodawa (180.176.54.31 臺灣), 04/29/2023 19:53:02推 : 仔細想想 說文化載體太過譽了 九成五以上都是消耗性商品65F 04/29 21:54
噓 : 網路業者願意把圖書當作贈禮在賣？？？那恐怕是因為在消費者眼中的價值就是只剩「贈禮」那麼高。66F 04/30 01:12
→ : 比喻用太多 有些地方完全看不懂你想類比什麼...68F 04/30 01:14
噓 : 研究問題真的要看問題根源，不是看問題看一半，到底在胡說八道什麼？
出了一堆鳥書會怎樣？會直接去找好的創作者追蹤啊！以為臺灣人都是白痴？百視達倒掉以後影視產業也活得好好的好不好，反而機會還比以前多==69F 04/30 01:19
出了一堆鳥書會怎樣？會直接去找好的創作者追蹤啊！以為臺灣人都是白痴？百視達倒掉以後影視產業也活得好好的好不好，反而機會還比以前多==69F 04/30 01:19
推 : 推整理74F 04/30 15:18
→ : 市場充斥虛有其表的廉價品<-現在就很多啊75F 04/30 15:57
推 : 推懶人包76F 04/30 22:45
推 : 風水輪流轉而已，以前出版社比通路強勢的時候搞通路的事情可從來沒少過
然後推用心整理77F 05/01 14:16
然後推用心整理77F 05/01 14:16
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