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作者 freshguy (懷念不如相見)
標題 Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
時間 Sun Jul 16 00:33:14 2023


  首先推一本書：遠流出版的【改變】

  我會著重天賦，恐怕跟以前讀過這本書很有關係。

  首先...書中就給我們一段引言：

 「我們得去了解，什麼是容易改變的，什麼是幾乎無法改變的，

  又有哪些事，是很努力也只能改變一點點的。」

  這點我非常贊同，畢竟我們對議題缺少理解，太多資源投入在難以變動的地方

  所以徒勞無功又浪費資源。比方說同性戀是極難改變的，以往我們都不知道


  可惜這本已經捐圖書館了，不過我記得大部分的內容，我舉例說明，能

 夠遺傳的心理特質，目前已知的至少有：

  智力、外向性(個性是否外向)、親善性(對人友善的程度)、宗教傾向、憂鬱傾向、

  其他的我記不得了。

  其中，智力的遺傳力在0.6-0.7，意思是，你得到的智力分數，

  大約有60%-70%歸功於基因，自己的努力或不努力，只占3-4成。

  你的智力天花板，從受孕的一刻，就決定大部分了，事實如此。

  問我教育的重要性，我都很想拿這研究給人看...



  ####智力是遺傳力最高的心理特質#######

  (不要問我體育遺傳力，因為目前沒有良好的測驗)



  作者還是很樂觀鼓勵我們說，其他的心理特質遺傳力都在0.5以下，

  代表我們還有超過一半的空間可以自己掌握。


  書中也提到，傳統上認為，罪犯的後代會犯罪，是因為得到不當的教養

  家暴者的後代也往往會家暴，也是因為不當模仿...

  問題是，

  這些事情用基因遺傳來解釋也一樣的有力：

  ***罪犯的後代繼承了壞胚子基因，因此會犯罪

  ***家暴者的後代有暴力基因，因此會家暴


  究竟誰對誰錯，用吵的沒用，需要實證研究，因此科學家很努力經過數十年，

   採用雙生子研究，和養子研究來探討這問題。

  發現罪犯收養的雙胞胎A，比正常人收養的雙胞胎B犯罪率提高，但未達顯著水準

  罪犯後代給罪犯收養，和罪犯後帶給正常人收養，犯罪率都顯著高於正常人後代

  結論就是...恐怕確實有犯罪基因，就跟精神疾病相關的基因一樣


  家暴犯研究也得到類似的結論，就是環境對【會不會家暴】影響很小，

  但如果是家暴犯後代，機率就高很多了...


  這並非決定論，而是「機率」問題，就像正常人後代也會犯罪


  那麼，還可以提的是，傳統以為，性別氣質是教養的結果，同志或性倒錯是不當教養

  抱歉，這不符合事實。

  科學家流行一段話：【性別成形於子宮內】不只器官，而包括腦

  現在的科技甚至可以用腦部掃描，不看其他資訊，就知道新生兒的性別

  LGBT?同志？ 嗯，也可以~~如果女性腦裝在男性嬰兒的身體，那就是性倒錯

  我還是鼓勵各位去買來看。

  然後，早期教育者曾經很自信的說嬰兒都是白紙，

  可以透過良好的訓練使他們成為任何職業。

  一句話：聽聽就好...了解自己的天賦傾向，放對位置和努力正確才容易成功


  突然想回應某位母親問的：怎麼樣讓小孩未來大學測驗英文在頂標或前標

  嗯，雖然不太禮貌，不過我建議您去看看她的入學智力測驗，語文分測驗怎麼樣

  就是一般進小學、進國中、進高中時都會大規模測的那種智力測驗，

  如果不太理想，恐怕很辛苦...要很多資源很多努力，甚至可能建議您直接放棄期待

  如果一直以來他說話認字還有作文跟語文測驗都很好，那麼，不必太擔心

  甚至完全不用花補習費只要好好跟校的進度就可以。

  嗯，這就是我的觀點。


  至於現在還一堆心理學家說家暴主要是模仿，或是犯罪是來自環境因素最大

  那，我想說，請多讀書，不要在已經有結論的地方吵架，甚至把錯誤訊息傳給大眾



 那麼...我必須承認，我仍然有點輕視教育、輕視不要輸在起跑點的作法

 如果是塊料，沒太多資源，只要能認字用網路，都能學很多東西。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.69.221 (臺灣)
※ 作者: freshguy 2023-07-16 00:33:14
※ 文章代碼(AID): #1aiifCgk (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1689438796.A.AAE.html
※ 同主題文章:
[討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-15 17:20 freshguy
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-15 21:25 OrcaKW
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-16 00:33 freshguy
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-16 00:39 CuLiZn5566
推 ioisamu: 聽那麼多雞湯有湯過你嗎
倒是覺得看能震撼心靈的電影還是甚麼會讓你嘴夾子想動的才有點用處1F 36.231.165.61 台灣 07/16 00:34
※ 編輯: freshguy (1.200.69.221 臺灣), 07/16/2023 00:39:02
推 Nemophila: 結論是心理學家都不讀書的？4F 114.42.96.166 台灣 07/16 00:36
→ freshguy: 確實某些心理學家只讀諮商跟教育
遺傳跟腦科學都該讀一讀
還有人講佛洛伊德跟理性主義這種兩兩百年的東西
順便再強調 較高機率不等於會發生5F 1.200.69.221 台灣 07/16 00:43
推 chigo520: 你自己都說6 7成了 那還有3 4成可以努力不是…頂尖的不用想但超過一般人的確努力大部分都可以辦到10F 125.228.244.66 台灣 07/16 00:48
→ freshguy: 問題是父母如果都笨，那你六七成的低分靠自己努力再上去，分數也高不起來
科學家得知，可以遺傳的部分遠比一般人想的多…所以我偏天賦論，我甚至覺得會不會不倫戀都能找到遺傳痕跡
喔對了 道德觀跟反社會人格都有遺傳因素，跟犯罪因子有關13F 180.217.242.249 台灣 07/16 00:51
→ Nemophila: 你要試著解釋陳水扁階級翻轉的原因嗎？22F 114.42.96.166 台灣 07/16 00:54
→ freshguy: 我有個朋友他阿公養三個小三，他養四個，他奶奶就說連這個也遺傳…他家很有錢是能搞定啦
陳水扁階級翻轉的原因是有優良的智力基因考上台大法律，加上他的際遇當總統啊，他如果只有高中畢業就很難囉
意思是如果他不是聯考時代是多元入學時代可能難以進台大，所以教育改革我只能笑笑的說    就好玩就好，換一批人犧牲
他霸氣改革 還有很會講話的個性也可能跟基因有關喔！
如果他語言天賦跟連戰一樣大概他無法選上總統吧24F 180.217.242.249 台灣 07/16 00:55
→ OrcaKW: 我就對號入座原po說的心理學家是我了。我從頭到尾的論點，是「有天賦39F 118.232.105.190 台灣 07/16 00:59
推 Nemophila: 欸他家三級貧戶 他家的基因？41F 114.42.96.166 台灣 07/16 00:59
→ OrcaKW: 也要有後天環境才得以發揮」，而且從來沒否定天賦的重要性。是你在那天賦決定論，一下加上限制場域，這篇又加上努力佔3-4成啦。42F 118.232.105.190 台灣 07/16 00:59
推 tzboy: https://i.imgur.com/tQ1KPe9.jpghttps://i.imgur.com/mmPZIfV.jpg46F 36.238.27.128 台灣 07/16 01:01
[圖]
 
[圖]
→ OrcaKW: 原本的天賦決定論，這篇怎麼變機率了呢？好好堅持你的天賦論啊。48F 118.232.105.190 台灣 07/16 01:05
→ freshguy: 貧窮不代表腦子不好喔，可能是營養問題讓人發展不良，還有太窮沒上學所以不知道多聰明，但是基因始終在那裡
光是天賦好讀台大法律加上律師執照就足以賺很多錢翻轉了，不用講太多際遇選上市長總統那些
很多印度貧民窟的也很聰明的50F 180.217.242.249 台灣 07/16 01:13
推 Nemophila: 你知道中國帝王很多都有小時候奇異景象的小故事嗎？ 雖然我不知道是當了皇帝才有這些故事 還是因為有這些故事才變成帝王58F 180.217.118.15 台灣 07/16 01:15
→ freshguy: 我對那些不感興趣 抱歉喔62F 180.217.242.249 台灣 07/16 01:17
→ OrcaKW: 拿阿扁舉例，所以你現在知道教育和上學的重要啦？63F 118.232.105.190 台灣 07/16 01:17
→ freshguy: 欸幹我重視天賦變成我說天賦決定一切 靠北喔那你說了算 好嗎
如果不是扁天賦很好，他家沒錢補習可能也不會是律師 所以天賦可以讓你少花資源啊 真重要欸
貼佛經？經上說：今世無妻緣何因？前世偷淫人女妻 上輩子太爽了這輩子光棍是報應啦
［三世因果文］講很多啦
如同你的經文說的：種什麼因得什麼果，就光棍吧哈哈哈哈65F 180.217.242.249 台灣 07/16 01:21
推 Nemophila: 還是你在暗示資質平庸的致中不是親生der76F 180.217.118.15 台灣 07/16 01:30
推 tzboy: 佛法不是這樣的宿命論 這輩子做的因會成為下輩子的果 快一點這輩子就可嘗到果實的甜味了
這輩子仍可有所作為的78F 36.238.27.128 台灣 07/16 02:11
推 sparkle: 謝謝你推書，我也很喜歡閱讀。身為那個問英文的媽媽，最自信的就是閱讀跟作文能力，作文直到大學蠻常得獎的。因為家庭環境，我依靠上課做筆記/回家做功課，以及高中時有跟同學去圖書館複習，最後成績在國立普大後段班，因為家裡一直有很大變故，真的很難投注百分之百在讀書，比如考基測前我媽思覺失調發作，突然被送去精神病院之類的。（我都怕我不知道還有沒有明天），然後如果用基因遺傳來看，我跟我媽一樣生病的機率也比正常人高，但就運氣啦！讀書這一塊在同溫層來講都覺得為什麼我可以不用補習/花那麼多時間複習就可以成績不錯，所以覺得我是個幸運的聰明人，但我覺得我的能力主要在專注力很強+文科記憶背誦+樂意教人+學習熱誠旺盛+課外閱讀習慣這些，智力應該還可以吧！基測PR75(在鄉下讀書沒有補習、回家也沒有額外複習、一樣依靠上課聽下課寫功課、父母完全不在意（無法）給予課業上的任何建議），我覺得我盡力了！我老公基測PR90(他讀明星學區+爸媽全力栽培+國中花了兩百萬補習+只要好好讀書），後來是前段國立科大，差一級分可以上中山數學，他是家裡給太多資源，所以國中跑去打電玩。但我也必須說他數理能力跟英文真的學的比我好也比我通，我現在問他物理公式他還可以很詳細的回答我，他就討厭背誦的東西，不過喜歡理解的東西。82F 101.9.200.4 台灣 07/16 05:37
推 chinyoyo2: 天賦很重要 但努力能讓你過一般人的生活
這世界本來就不公平
這到底有啥好討論的？116F 112.78.77.144 台灣 07/16 06:03
推 edea6: 建議找一下跟家庭資源有關的研究120F 111.240.32.187 台灣 07/16 08:53
推 liuman: 雙胞胎際遇成就不同如何解釋？121F 223.140.18.98 台灣 07/16 10:37
→ freshguy: 際遇跟運氣是後天因素，不是天資不同造成的
成就當然有可能是先天或後天造成的，既然資質相同，那麼我們大致可以判斷成就不同是後天因素
家庭資源可以讓後天因素灌很多分，但是不會增加任何的先天稟賦 不是嗎122F 180.217.242.249 台灣 07/16 12:06
噓 DICKASDF: 笑死 你要不要先說說看你什麼專業 念到哪
看的書的作者專業和程度到哪
在那笑心理學家= = 你這用遊戲比喻就是一個死低端 看不起高端選手教練而信那種網路文章或影片
然後最一開始說的書 作者都80歲了129F 223.139.118.221 台灣 07/16 12:12

      作者老，理論就有問題？
     請問牛頓、法拉第都死多久了？
      相對論則是1930年代的理論了，所以這些理論都不可信囉，好
→ DICKASDF: 現代社會進化是很快的 很多以前
理論 推論 都可能被推翻 要參考而不是
盡信 更別說自身沒專業看不起專業最後 教育如果資源夠 差很多好嘛
拿補習班來說 會教跟不會教的天差地遠
不然你以為為什麼有所謂補教名師
學校老師沒淘汰機制 根本爛的居多更別說加速學習效率的參考書等
還有父母本身程度也是差很多
如果還是塊料 沒資源大概就工程師有資源就是醫院主任院長 高官 等了136F 223.139.118.221 台灣 07/16 12:17
噓 dallas0rook: 聽君一席話 如聽一席話149F 223.141.134.113 台灣 07/16 13:01
※ 編輯: freshguy (180.217.41.129 臺灣), 07/16/2023 18:15:06
噓 newtypeL9: 自以為讀的書比很多心理學家多，然後你還是在這邊發廢文150F 27.247.96.205 台灣 07/16 20:47
推 fisher6879: 欸...這不代表教育影響很大程度嗎？地板是靠教育打造出來的，1%天賦仔不討論，99%普通人適用的情況，能稱之為不重要？你可能要再多想想152F 111.82.213.216 台灣 07/16 22:25
噓 notfound0506: 講幹話156F 223.137.98.145 台灣 07/16 23:17

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