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看板 TaiwanDrama
作者 skywalker21 (天行健)
標題 Re: [心得] 八尺門的辯護人：我的年度台劇
時間 Wed Aug 23 11:01:49 2023

這部真的神
台劇很久沒有這種邏輯自恰
劇本幾乎滿分沒漏洞
演員演技跟氣場都超級強的戲

尤其是李銘順跟楊烈
這兩個表現幾乎不分軒輊
楊烈看似超級壞
但他講的又超有道理不是歪理
我個人覺得這兩個都值得拿金鐘男主角獎

整部戲我最喜歡的金句是笑話比賽
短短幾句話把法官檢察官律師犯人的現狀闡述清清楚楚
遠比那句大家都欣賞的85%的人反對廢死更有道理

85%那句感覺就是廢死的小圈圈自己講給自己聽的歪理
包含劉檢講為何辯論喜歡當支持死刑那方因為廢死方站大義太好辯論
還有部長近乎邪魔的支持廢死
其論述我覺得也充滿矛盾
只能說每個人的理念跟理想都不同
當自己的道跟別人起衝突時
誰是正方誰是反方都很難說
就像船老闆也有自己一套邏輯縝密的論述
站在他的角度思考，他也沒啥大錯

這種道跟理念的戰爭
不論對錯是非，至死方休

但全局我覺得還是有一兩處瑕疵
我個人覺得最突兀的是劉檢
他在結局的時候明知道一切
但還站在部長那邊
阿布殺人時未成年
部長最後殺他的理由我充分理解
但劉檢知道了還沒反對站在部長那邊
我覺得跟劉檢整個人設有很大的衝突
劉檢的個性是不容許這樣大的錯誤瑕疵
他對廢死理念不像部長那樣變成邪魔般
我覺得劉檢一直講不容許在他的法庭搞小動作
代表他對法律是嚴謹的一絲不苟
這麼重大的瑕疵他還可以忍受
結尾站在部長那邊一起不理律師喊這是殺人
我覺得編劇這邊出了大問題
這個邏輯有很大的矛盾

再來一個小問題可能就是蓮霧他爸
他爸是資深法官
自詡公正是他的道
兒子逼問他，他回答一生都沒誤判
這樣對於公正有執著的人
會因為關心自己的兒子而改變一生堅持的信仰跟理念
我覺得也非常怪
我講的就是三審打麻將私下搓湯圓說服新進法官不受審理那段
能當到法官很高深的職位
本身又對公正有所堅持的人
其對自身理念價值的自我認同
絕對不會因為親情而有所動搖
如果對自己的道立場不堅定
根本不可能升到那麼高的位置
就好像你能想像
部長會為了廢死不管自己的親人
這符合這樣高位的人格特質
但蓮霧他爸竟然會為了不是很重要且不一定有效果的事
去改變私下運作讓自己不公正去處理三審
我覺得編劇或原作這部分也是有問題的

也許我提的兩點都只是吹毛求疵
但這部戲真的做到幾乎95%以上邏輯自恰
這個劇本真的很神
演員也演的超好沒話說
今年最佳台劇就是他了！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.109.68 (臺灣)
※ 作者: skywalker21 2023-08-23 11:01:49
※ 文章代碼(AID): #1avNQVtS (TaiwanDrama)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TaiwanDrama/M.1692759711.A.DDC.html
※ 同主題文章:
[心得] 八尺門的辯護人：我的年度台劇
08-21 21:32 reggiewang
Re: [心得] 八尺門的辯護人：我的年度台劇
08-23 11:01 skywalker21
Re: [心得] 八尺門的辯護人：我的年度台劇
08-23 15:18 GFDS
Re: [心得] 八尺門的辯護人：我的年度台劇
08-25 14:30 vbox
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 11:02:10
推 u86u86: 蓮霧爸麻將桌上的三人都是體制內的既得利益者 他們有著操控人命的優越感 想當然地繼續操縱子女的未來 不然為何蓮霧還沒進法官就能拿到留學名額1F 08/23 11:09
推 sleepyrat: 這兩點很好解釋，人是自私的，先顧腹肚，再顧佛祖~4F 08/23 11:09
我覺得這樣解釋不夠
你沒看懂我想表達的
身居高位的人
或是說能爬到這麼高位置的人
都是有自己堅持的理念價值
甚至為了此而成魔

蓮霧他爸就是自詡公正的一方
他幫蓮霧弄保送還有搓掉三審
我覺得都不合理
尤其是搓掉三審
這種人的道德感或自我感覺良好感不可能這麼廉價
會為了親情破壞自己堅持一生的理念

不能用你我這種普通老百姓的心性來考量這種走到最高位的人
就像部長
為了廢死可以殺人可以出賣自己肉體
就像船老闆可以壞事做盡
這就是他們堅持的道
蓮霧的爸爸也有應該有

我還是覺得這邊的轉折怪怪的

如果蓮霧他爸一生靠取巧升官爬上去
也許這樣講還合理
但我看不出來他爸是那種為了兒子可以放棄自己一生堅持的價值的那種人


推 greatcat: 識時務者為俊傑啊！5F 08/23 11:17
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 11:23:01
→ greatcat: 社會上太多這種人了。
面對弱者，ㄧ付道貌案然的正義形象
面對長官，屈意奉承，識實務者為俊傑6F 08/23 11:17

社會上這種人很多
但幾乎都很難爬到最高的位置
因為沒有理念的堅持的意志力
你不可能幹掉這麼多人爬上去

你看到社會上那些人
其實都是底層或中間層次的
但到了最高位置是很難這樣的
蓮霧他爸就是法院系統爬到幾乎最高了

推 greatcat: 劉檢跟寶哥是對照組，看哪個是人生勝利組就知道了9F 08/23 11:25
我不覺得作者有刻意把劉檢跟寶哥弄成對照組
也不覺得誰真的是人生勝利組
這部戲沒有這麼簡單的做二元分類
也就是不是這麼簡單的描寫勝負輸贏正邪好壞

他主題講廢死
這是理念道路之爭
我前文就講了
理念道路的戰爭
沒有對錯只有至死方休
這是人最本質上的爭執

不是勝利組或對照組這樣簡單看待
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 11:29:06
→ waleiganG8: 蓮霧爸喬事那段就是在諷刺這些「自以為」公正的法官啊，其實小說內描述的更鉅細靡遺，85%的人支持的死刑這麼嚴謹的事情就這樣被法官們在麻將桌上輕鬆的喬掉，這樣你還覺得是歪理？
我以為作者已經諷刺的夠明顯了10F 08/23 11:31
推 y800122155: 說自己沒誤判過不是代表對公正的堅持，是編劇諷刺他自戀過頭。審檢辯沒人能夠知道真相，只能憑據證據跟自己的角色來作為，對法官而言，定罪率越高冤獄率就越高，定罪率低逍遙法外就越多，這兩種誤判是無法同時降低的15F 08/23 11:40
推 greatcat: 蓮霧爸、還有蓮霧爸的學長學弟 aka 麻將牌搭子高院法官們，都是小圈圈私相授受的既得利益者
蓮霧都還沒申請，老爸就直接說他們可以帶職帶薪留學
這種小圈圈內的特權，跟理想、公正、真義跟本沾不上邊蓮霧爸不斷的企圖操控蓮霧的人生，看不出蓮霧爸有何理想性19F 08/23 11:42
我說過，爬到那個位置的人都是有理想堅持的
就像部長
只這種人不會不知道什麼是對錯
蓮霧他爸對他講他自認這輩子沒判錯
你可以說他自戀
但起碼他對公正這件事有堅持
這才有邏輯性

這種人不可能為了兒子而改變一生的執著
這樣他要怎麼大聲的說自己一輩子都沒錯判過
自我道德認知對這種人而言很重要的
我的看法就是基於這點
所以覺得突兀

當然如果蓮霧他爸是靠關係才爬上去
他能理直氣壯的私底下跟兒子講一輩子沒錯判過？

不知你能瞭解我想表達的意思嗎？

除非編劇沒有更全面的給出蓮霧他爸的真實面
或是對原著有所刪減或改變
不然這件事還是很矛盾的

就像部長為了不殺而殺
船老闆為了自己而做壞事
這些人難道不知道自己在做啥
他們有理直氣壯的告訴你他們這輩子沒錯過？
這種自我認定的堅持
讓我覺得不該在蓮霧爸上出現違背公正的判斷
→ waleiganG8: 跟大多數人一樣？冤死？與我何干？我自己過的好就好25F 08/23 11:54
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:00:32
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:02:22
推 greatcat: 自我感覺良好不等於事實啊
法官又不是上帝，怎麼知道自己一輩子沒判錯過？
只能說有這種想法的人，自我感覺良好26F 08/23 12:05
→ waleiganG8: 有堅持有理想是你自己想像的吧？我看不到蓮霧爸的理想在哪29F 08/23 12:10
→ greatcat: 誰能保證自己一輩子沒有錯判？ 上帝嗎？31F 08/23 12:10
→ waleiganG8: 爬到上位又貪污的人有少過嗎？
還是說「爬到那個位置」的人等完美無缺不會犯錯了？部長不會不知道什麼是對錯？然後搞婚外情？32F 08/23 12:11
你們誤會我的意思
我的意思不是指這些人都不會犯錯
相反地，其實他們都知道自己犯錯在那邊
貪污的人不會不知道自己貪污吧

但你看蓮霧爸跟他打西洋劍的時候
蓮霧問他爸
他爸臉紅脖子粗的告訴他
他自認這輩子沒判錯過

這不就代表在他爸的內心
自證自己是公正的人
所以才敢這樣大言不慚的跟自己兒子講
這是私底下兒子跟老爸的對話
我不覺得他爸在兒子面前還要演戲當聖人

蓮霧爸的自我認知就是一個公正的人
這樣人格特質
是不可能為了兒子而做出自我否定的動作
這樣私底下搞事
他爸以後要怎麼面對他自己？
一個人是很難欺騙自己的
這跟對錯是非好壞無關
而是自我認知判斷
這點崩了，人也就崩了

你們懂我的意思嗎？

自我認定公正的人
更不可能過自己那道坎

會貪污的人
不可能自己還覺得自己清白

人到最後，都還是要直面自己呀
自己對自己的審判才是最嚴苛殘酷的
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:21:25
推 greatcat: 婚外情至少還有‘’情‘’，部長就直接講白是互相利用了35F 08/23 12:17
部長這樣很正常
他的理念就是廢死
廢死的理念是她一生的信仰
也就是部長她自我認定的標籤
廢死就等於是部長

所以為了廢死，部長什麼都可以做

這就是部長的道

你們能夠理解道是什麼意思嗎？

蓮霧他爸的道
就是他自己認定的自己是個公正的人
這就是他，違背這件事
就是否定自我
這種等級的人
很難會為了別人而動搖自我
就算是兒子也一樣

這就是我一直說突兀的地方

普通人很容易被外界干擾而動搖自己的道
但這種能爬到上位者的人
他們對於自己自我認定是非常堅持而有毅力的
這就是人設
只是每個人堅持的道不同
這跟是非善惡一點關聯都沒有
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:27:11
→ waleiganG8: 「自以為」公正，會貪污的人怎麼不會覺得自己清白？不只以前，最近不就……36F 08/23 12:29
你錯了
貪污的人，自己一定知道自己貪污
他不承認只是演給外界看
我說了，面對自己的扣心之問
你很難擺脫

只是貪污的人，他堅持的理念就不是公正
但蓮霧他爸不一樣
他在私下面對兒子的時候
還臉紅脖子粗的講他這一生沒判錯

我不管這是不是事實
但這就是蓮霧他爸的自我認定
這種很深層次的自我
很難被外界動搖打破
尤其是在一個高位者身上出現

容易被動搖自己價值觀的人
很難爬上去，都會被更堅持的人幹掉
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:33:22
→ waleiganG8: 所以你怎麼會覺得蓮霧爸不是演給蓮霧看呢？
這劇情從一開始就一直在鋪陳「蓮霧爸根本不是公正的人」這件事了38F 08/23 12:35
他爸是不是一個公正的人
那是我們這些觀眾用上帝視角做判斷
但戲裡面，他爸的演法
這個角色就是一個自我認定自己是公正的人

不然就是演員表現失誤了

我個人解讀這個角色是這樣子的
除非編劇或演員或導演帶偏了
讓角色跟原著角色出現偏差

比如說蓮霧爸跟兒子講自己這輩子沒判錯
那樣的論述是研習給兒子看
或強詞奪理給兒子看
那演員表現應該要有一點見笑轉生氣
而不是臉紅脖子粗的大聲講這件事
那段戲給我的感覺
就是他爸這個角色的自我認定
他自己覺得自己是公正的人
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:43:35
→ waleiganG8: https://i.imgur.com/dwBNNyy.jpg41F 08/23 12:44
[圖]
你這段只是描述蓮霧爸是很主觀的人
跟他深層次的自我認定是什麼
毫無關聯呀！
→ waleiganG8: 還有幫兒子cover女友的事情
再看看上面上面其他版友的意見，有沒有這個可能：其實不是演員也不是編劇失誤，而是你自己一廂情願的解讀錯誤？42F 08/23 12:44
我覺得事物很多種解讀
不是人多的那面解讀就一定是對的

真理是越辯越明
靠的是論述而不是比人頭來投票表決

推 Elinoran: 蓮霧爸就假仙啊～身居高位沒有理念卻自以為有理念自欺欺人者很多啦46F 08/23 12:46
欺人很容易
要做到自欺
其實很難
尤其是這種等級的高位者
沒有一個是蠢蛋

你可以說他們偏執
像部長一樣有偏值
但要自欺是非常不容易的
哪會摧毀他們人生立論的基礎


※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:50:51
推 Elinoran: 多認識一些那種會被道德綁架的職業的人（老師、醫生、法官等等）就會覺得蓮霧爸的自相矛盾很合人性
這是一種心理防衛機轉，他深信自己符合道德標準，無視自己自私陰險的一些行徑
但我也可以理解他們，因為他們如果承認自己就是自私就是既得利益者啊，又會被討伐批評，所以不如選擇相信自己很公正有愛心（？48F 08/23 12:49
推 hjo44: 爸爸部分我覺得還好 但劉檢人設和他的價值觀我也覺得謎55F 08/23 12:52
→ Elinoran: 不知道為什麼您一直覺得自欺很難XD可能每個人見識和閱歷不同，對這世界的觀察也不同囉56F 08/23 12:53
自欺本來就很難
你自己是怎樣的人
你自己心裡沒有那個逼數？
要怎麼自欺啦

你最多就是偏執
偏執的認定自己永遠是對的
但偏值還是會感覺到自己哪裡有問題
除非你是笨蛋一點感覺都沒有


我講邏輯自恰
就是跟你說邏輯不能出現矛盾

蓮霧爸私下跟兒子的對談
他自我的認定就是一個沒錯判過的公正的人
那他怎麼可能會去做他自己都知道不公正的事
如果做了，他又要怎麼自我認知自己是公正的？

別忘了打麻將搓三審那段系
蓮霧爸的學長說蓮霧爸為了自己兒子只好這樣
蓮霧爸也在現場
就代表他知道這樣搓三審是錯的
是不公正的事
那就違背自己的本心
你覺得他爸是那種為了兒子可以違背自己本心的人嗎？
我是沒看出來他內心愛兒子大於自己的理念價值
除非戲內沒演或是原著有描述但編劇沒放

這點就是我說的邏輯上矛盾之處
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 12:59:52
→ Elinoran: 劉檢說他支持廢死，我認為是在迎合部長～他本人應該只想58F 08/23 12:54
沒有，劉檢一開始根本不甩部長
是部長跟他說為了廢死
劉檢才改為支持
此外劉檢私下跟寶哥的對話
也看的出來他支持廢死的理念很堅定
→ Elinoran: 辦大案吧59F 08/23 12:54
→ waleiganG8: 論述也要合理啊，自己說自己一輩子都沒判錯你就單方面認定他很公正還有什麼好說的呢？公正等於必須客觀，主觀意識強的人要如何做到公正？60F 08/23 12:54
可是主觀意識強的人
如果知道自己做的事不公正
他又怎麼能私下大言不慚的跟兒子說
自己這輩子沒判錯過
這不就代表他自認是公正的人
不然在那個場合有必要跟親兒子演戲？
還是演員表現出現失誤嗎？

其實戲裡編劇有給出理由
就是蓮霧爸愛兒子超過一切
包含他自己認定的自我也就是公正

但我覺得這樣的人設有點牽強
我不是很買單

別忘了還有一段戲
蓮霧跟他爸套話問其他法官想法
他爸很警覺的就沒跟兒子講
後來蓮霧是該一種套話方式才得到答案

但表法官的本質跟公正的堅持
他爸是有的

我看不出來這樣一個人的人設
會因為兒子而出現重大轉變
也許編劇的解釋也說的通

那就是愛兒子大於愛自己
推 sleepyrat: 所以寶哥才說劉檢是"司法變態"~XD63F 08/23 12:55
推 lupins: 不太贊同本篇看法……64F 08/23 12:59
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 13:07:33
推 sleepyrat: 所以這戲還有一個重點：不要太相信法律人的片面說詞~65F 08/23 13:04
→ waleiganG8: 前面明明一堆劇情都在鋪陳「蓮霧爸絕對不是一個公正客觀的人」了，結果原po只因為後面那段蓮霧爸自己說的「自己絕對不曾誤判過」就認定蓮霧爸是個公正無私的人？我問號？
你是在現實真的沒碰過這種大言不慚的人嗎？66F 08/23 13:05
大言不慚的人講的話
要看他是面對本心自問還是對外界表演

一般現實中你看到的都是表演
這很正常

但蓮霧他爸對蓮霧爭辯的時候
那感覺是他對自己本心的說明


也許他外在的行為表現的未見得100%公正
但內在他對自我的要求應該是公正的
戲裡也有案例故事說明這件事

你不能開上帝視角對他做批判
而應該要用故事劇情角色思維做想像
這樣的人，不會認不清楚什麼是公正什麼不是
也不會因為兒子就放棄自己的理想價值
這是我對這個角色的推論
你不滿意可以提出錯誤的點

不要老是用現實世界作為比擬
或是開上帝視角作為解釋
※ 編輯: skywalker21 (42.72.109.68 臺灣), 08/23/2023 14:31:51
噓 waleiganG8: 我們作為讀者/觀眾就是上帝視角，你怎麼會覺得他對蓮霧講的道貌岸然的話就不是表演了？劇裡面完全沒有任何一個情節在顯示這個人「公正無私」的表現，不要瞎掰了好嗎？
所有每一段他的劇情都在告訴我們，他就是會為了自己兒子用盡所有小手段的人。71F 08/23 14:53
→ kimchvm03: 蓮霧爸就只是在做「他認為」是對的事。從頭到尾都是。你會覺得矛盾是因為「你覺得」他做的事有問題。但他不這麼認為。別糾結了….77F 08/23 15:15
推 VoV: 蓮霧爸和劉檢,本質上是同類人,在體制裡當牆頭草,尋找最佳解而已,沒什麼中心思想80F 08/23 15:51
推 champagne: 劉檢說他贊成廢死 我總覺得他是迎合長官說的 他有真的把廢死當作理念在執行嗎？他就是平常一副正義凜然 但遇到長官就會忍不住軟弱的平凡人啊 也可以從這裡看出檢察官的困境
另外蓮霧爸我覺得他會在兒子面前說他很公正 我認為只是不想在兒子面前破壞當父親的那個正面形象罷了 不代表他真實裡就是這麼公正的人82F 08/23 17:58
→ ethel617: 蓮霧爸從頭到尾都不是這麼的正義凜然，整部戲從頭到尾都為了兒子走偏門89F 08/23 18:43
推 adobedesign: 腦嘴手 不諧調的人很多91F 08/23 19:16
推 itismimi: 人有在面對晚輩的時候，死不認錯這種事常常發生92F 08/23 19:27
推 cgian: 很多原則總有例外93F 08/23 21:15
→ ussr: 為了廢死可以用殺一個已知有瑕疵的死刑犯人做為手段，那到底廢死的理念是什麼？94F 08/23 22:54
推 fcz973: 升高院靠資歷，升最高靠的是政治靠手段靠關係96F 08/23 22:56
→ ussr: 另外請問你認識很多高位的人嗎？何來高位的人一定有堅持的核心價值理論？不是常發生時空背景不同這種事嗎？
我只認為，越高位的人，越難承認自己的過錯。97F 08/23 22:56
→ lupins: 中國歷代史書翻一翻 一堆高位者尸位素餐 名列在冊100F 08/23 23:03
推 dusted: 你對高位有很嚴重誤解吧，還好意思大肆評論101F 08/23 23:39
推 lupins: 左岸領導人也很高高在上102F 08/24 00:26
推 MidtermGG: 蓮霧爸的部分超級合理的 就講一口好聽話而已103F 08/24 01:43
推 qmei999: 很合理 很多公務員老師都很八股道貌岸然自以為了不起 可以做爛事還擺出剛正不阿捨我其誰的高姿態104F 08/24 02:37
推 Cain04041015: 你可能對高位者的定義及想像有點狹隘，除非你認識許多最高院審判長，要不然你怎麼會斷定劇中蓮霧爸這樣行事之人不是能夠爬到高位者的人106F 08/24 09:50
推 lifehunter: 他爸就是剛愎自用 自以為都沒誤判 實際上就是麻將桌上就搓掉一條命 你覺得這種人會不會誤判?109F 08/24 11:56
推 rain0212: 笑話比賽真的很有梗，蓮霧他爸就是在凸顯你再有能力再公正遇到自己的事情一樣遼下去了111F 08/24 12:47
推 plumeriaho: 覺得原po自己理解劇及演員詮釋出的方式有問題，才會一直在這個死胡同裡面轉。大家都跟你說，那是身為爸爸跟既得利益者道貌岸然的保護機制了，蓮霧爸才不是什麼堅持正義理想的人，在運用工作鞏固利益才是他的目標113F 08/24 14:28
推 ambe: 有沒有可能不只是因為理想才能爬到那個位置？而是因為家底夠厚，本身也夠上進？ 理想也許只是官位的包裝？118F 08/24 16:27

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