作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)標題 Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思時間 Mon Dec 9 12:44:21 2024
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 無人機可威脅M1A2T戰車？ 退將援引烏俄戰例破「戰車無用」迷思
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4887284
: 國軍本月中旬迎接首批M1A2T戰車，不過，隨著各式無人機成為戰場要角，其毀傷戰車的
: 影像也在網路上廣為流傳，致使「戰車無用論」的討論興起。陸軍退役少將郭力升分析，
: 烏克蘭在與俄羅斯作戰初期，每個月消耗2萬架無人機，現更增至10至15萬架，「若無人
: 機等殺傷手段有效，兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存」。
: 不過，隨著無人機技術日新月異，各式攻擊型無人機、遊蕩彈藥逐漸成為戰場要角，且已
: 交戰超過2年9個月的烏克蘭與俄羅斯，皆使用大量無人機意圖殺傷對手的地面部隊，網路
: 上更時而流傳無人機擊傷戰車的影像。在此背景下，戰車是否還合乎當今戰場實需，引發
: 不少的討論。
: 對此，曾任陸軍八軍團副指揮官、特指部指揮官的陸軍退役少將郭力升近期接受本報訪問
: 表示，外界對無人機、遊蕩彈藥對地面部隊、戰甲車造成重大損害，是來自於對烏俄戰爭
: 的印象，但這場戰爭爆發迄今，二國仍擁有龐大的戰甲車兵力與對手交戰，「如果無人機
: 等殺傷手段有效，兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存，為何還有一定數量，其中是否有迷思」
: ？
: 郭力升表示，經統計，在烏俄戰爭初期，烏克蘭每個月要消耗2萬架無人機，但戰事爆發
: 迄今超過2年半的時間，烏國每個月的無人機消耗數已達到10萬至15萬架，若無人機很有
: 效，照理說，現已沒有地面目標可讓其發揮，代表其效能並不如外界所想那麼高。外界在
: 網路上看到無人機成功毀傷地面目標的影片，但實際未能成功的例子更多。
: 另外，在無人機技術蓬勃發展之時，反制手段也隨之增加，郭力升說，各國已紛紛投入無
: 人機反制技術發展，導致很多無人機攻擊未能達成目標。
: 而我國新購M1A2T戰車與烏、俄交戰雙方的戰車設計也有差異，郭力升說，俄、烏雙方主
: 要採用俄系戰車，其車身低矮、砲塔較為薄弱，且彈藥都置於車體之內，一旦最薄弱的頂
: 部遭受無人機攻擊，戰車就可能當場被「打爆」；但包括M1在內的歐美主力戰車，彈藥都
: 置於砲塔正後方，且還有防護板設計，若遭命中會往外「洩壓」，對戰車及乘員的傷害較
: 低。
: 的確 每月消耗10萬架無人機
: 但攻擊無人機真正的戰果又有多少？
: 流出的影片只會看到成功 卻沒看到背後的失敗數量
其實要反駁郭的說法，只要看三點就好：
1. 俄國戰車如果不是靠一直挖墳補充，早就
損失殆盡。所以不是什麼戰車有沒有蕩然無
存的問題，而是早就全滅之後又翻了不只一
次；
2. 因為生存的問題太大，所以烏俄雙方都少
見大規模的裝甲集群作戰，反而是打散零星
出擊居多；
3. 而主戰車原本設計的主要任務：對戰車作
戰呢？實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
生，那要主戰車幹嘛？
實際上，對於主戰車的沒落最重要的關鍵是
第三點。無人機威脅再怎麼大，還可以靠裝
APS、ERA或增強防空能力等等來平衡，主
要的任務沒了，那要它幹嘛？
當然一定會有人坳說主戰車還可以執行其他
工作。對，但是這能合理化養一堆60噸以上
吃油吃後勤的怪獸嗎？其實不太行。如果沒
有要對抗主戰車，同樣的錢養更多輪砲車可
能更實際一點。
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.208.130 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-12-09 12:44:21
※ 文章代碼(AID): #1dLdMdd1 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733719463.A.9C1.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思
12-09 12:44 ryannieh
其實你仔細看美國陸軍的計劃，你會發現老美
未來也是拿一堆無人戰車打前鋒。這表示他們
也也意識到戰車會死很快的問題
冷戰時期直接火力的交戰距離沒有超過3km
推 Ceelo: 輪砲車只適合在公路機動 在結冰的凍土上開不了4F 12/09 12:50
推 swatseal: 如果主戰車只是無人機活靶，那俄國去挖T62 T55來幹嘛呢?5F 12/09 12:56
當砲車啊！砲車有需要，對抗敵主戰車的戰
車沒有
※ 編輯: ryannieh (133.106.208.130 日本), 12/09/2024 13:13:07
推 thirtyto: 主戰無用 先找出取代主戰的東西7F 12/09 13:17
→ kiyoshi520: 若你這邏輯講得通，烏俄戰場早就一堆輪砲車了。
只看無人機成功的影片就是標準的倖存者偏差。
無人機未來很重要這沒人質疑，
但要推導到戰車無用論還早，
至少烏俄戰爭現況不是這樣。
第二點也有疑問，無人機偵查能力導致戰爭型態改變其實大於無人機本身的攻擊能力。前者仍靠其他火力而後者成效目前也還沒有全面性的評估，
更不用講把兩者混為一談的謬誤。8F 12/09 13:18
噓 verilogTire: 你有主戰車，對方就用無人機對付你
你沒有主戰車，對方就用無人機+主戰車對付你17F 12/09 13:33
→ ryannieh: 烏克蘭戰場的現狀就是這樣，並不是「不是這樣」。你連事實都搞錯了。19F 12/09 13:41
推 kuopohung: 有機動性，有防護能力，又有大口徑砲管只有戰車有吧21F 12/09 13:43
→ ryannieh: 主戰車根本活不了是要怎麼派主戰車？戰車有那麼有用，俄國人就不用一天到晚派人做人肉衝鋒了22F 12/09 13:43
→ kuopohung: 遇到對方躲在堅固的碉堡裡，不派戰車處理難道要派輕裝甲和無人機嗎?派輕裝甲和無人機戰損比不划算吧24F 12/09 13:44
→ ryannieh: 防護能力？哪裡？戰車的防護能力主要是針對敵方戰車砲，根本碰不到的敵方戰車的情況下，戰車的「防護力」有實質意義？呆重而已26F 12/09 13:45
→ kuopohung: 俄烏戰爭開打時，VDV空降旅原本要突擊機場，就是遇到戰車，解決不了戰車，之後慘敗撤走29F 12/09 13:45
→ kiyoshi520: 俄方也一直在派主戰啊？不然怎麼會一直有FPV影片？你還真以為俄軍戰術就只剩萬歲衝鋒嗎？31F 12/09 13:48
→ ryannieh: 一個觀念：60噸以上的戰車和30-50噸的戰甲車的後勤需求差異是數「倍」。掃蕩敵步兵或非主戰車是30-50噸戰甲車就可以做的事，用不到60噸的戰車。33F 12/09 13:49
→ LI40: 那個 我是覺得拿俄系MBT性能跟俄軍那種跟人肉突擊差不多的用法來談論戰車效益是很怪啦 烏克蘭自己的各系戰車總數更是少之又少36F 12/09 13:53
→ kiyoshi520: 現實就是俄烏持續送主戰上戰場也互有戰損，
俄烏雙方不會都是豬頭三沒事送頭。39F 12/09 13:59
→ wowu5: 全世界無人機最先進的國家都是一直在造更新的戰車連一度放棄主戰車的荷蘭都在重購豹2了42F 12/09 14:06
→ kiyoshi520: 早在武裝直升機出現後，
戰車的戰術運用就有很大改變，
無人機也一定會再次改變。
但是目前看來也還沒到能讓主戰退出戰場。
另外，更傳統的防禦工事及地雷在阻滯
主戰進攻方面發揮相當的攻效，
而之前也有傳出部隊快速移動時FPV失敗機率變高。
各項兵器在不同場合仍發揮不同效用，
並沒有哪個變得完全無用。44F 12/09 14:18
推 gogoegg: 烏軍打俄爹坦克 還是反坦武器居多吧
無人機炸坦克表面 不痛不癢 炸甲車或其他車輛效率才53F 12/09 14:34
推 kuopohung: 烏軍是用反戰車飛彈固定俄軍戰車位置，之後再用砲兵擊毀俄軍坦克55F 12/09 14:36
→ kiyoshi520: 因為烏軍多是守勢，
攻勢也多是利用機動力克服數量上的劣勢。
若不能有效發揮機動力，烏軍攻勢會很快就停止。
俄軍則多數時候是攻勢、打法也是傳統得多，
所以俄方戰車出現的頻率就高得多。57F 12/09 14:56
--