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作者 meblessme (人身攻擊是爛人)
標題 [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
時間 Mon Apr  1 12:11:18 2024

從很久以前推動軍隊國家化的時候
我就很好奇
軍隊國家化到底是怎麼確保軍隊國家化
而不致於變成某個軍頭或是政治人物的公費私軍

而民選政府四年一屆，完全可能由相反黨派執政 那又怎麼防止軍隊變成某個黨的私有物？
或是政府換黨了然後完全指揮不動

我一直搞不懂 到底軍隊國家化是怎麼做到軍隊國家化的

感謝chyx741021
台灣當年李登輝的部分應該是指國防二法的建立 了

當然也許還有其他的方式或制度或理念啦

軍事體制應該算有軍武點吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.127.60 (臺灣)
※ 作者: meblessme 2024-04-01 12:11:18
※ 文章代碼(AID): #1c2ZFftw (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711944681.A.DFA.html
※ 同主題文章:
[提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
04-01 12:11 meblessme
Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
04-01 14:27 NKN
Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
04-01 19:13 zeumax
Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
04-01 19:46 QQRHTC
Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
04-01 20:47 xeloss
→ jobli: 餉1F 04/01 12:11
※ 編輯: meblessme (223.139.127.60 臺灣), 04/01/2024 12:12:18
推 totenkopf001: 古代是糧草2F 04/01 12:13
推 tonyxfg: 高階軍官隔一段時期就要調單位調區域，讓他們無法經營在地勢力3F 04/01 12:13
推 fragmentwing: 這是在繞口令嗎？
我覺得是國家認同＞領袖崇拜5F 04/01 12:14
※ 編輯: meblessme (223.139.127.60 臺灣), 04/01/2024 12:14:02
→ barbarian72: 糧、餉、人事權7F 04/01 12:14
→ jobli: 國軍以前是私軍因為薪水不是中央發,而且當時軍官幾乎都在喝兵血,來台改補給證才由中央統一控制餉銀8F 04/01 12:15
→ barbarian72: 國家認同恰恰是台灣最缺乏的10F 04/01 12:15
→ fragmentwing: 基層士兵自己認的是國家不是某個軍頭 自然有人想叛國時沒人跟隨
我這邊指的國家認同和b大指的英國有些差別
我指的是大家都已經習慣這樣子了 不會因為前總統或哪個高官喊要兵變就兵變
英國-＞應該11F 04/01 12:15
→ meblessme: 但到了民主時代士兵認同的一樣可能不是國家，而是某個黨派或族群或標籤或者自己17F 04/01 12:18
推 ukbiz136: 主官輪調制19F 04/01 12:22
→ barbarian72: f大說的我認同，就習慣了，但如果士兵的糧餉還是由特定人把持，要兵變還是有機會，所以自古以來的軍隊，最重要的糧餉人事權大多都把持在中央政府手上20F 04/01 12:22
推 fragmentwing: 但不會因為支持的政黨選不上就叛變啊 那是在不穩定的國家才會發生的事 穩定的國家裡根本沒幾個人腦中有出現過兵變的選項23F 04/01 12:23
→ geesegeese: 全民思想脫中入美就會軍隊國家化
美國建國快三百年沒出過軍閥，大陸軍總司令也一樣麥帥二戰超威，也只能留下一句老兵不死！
軍隊國家化的關鍵就是政治體制要民主，政權要輪替26F 04/01 12:24
推 fragmentwing: 美國有過內戰啦30F 04/01 12:26
推 CGT: 薪資升遷退休金全部都是政府給的，哪黨執政都一樣31F 04/01 12:26
推 puppy20308: 軍人不干政，文人領軍32F 04/01 12:27
→ geesegeese: 日本二戰後脫帝入美一樣軍隊國家化
內戰也是地域的內戰，沒出過軍閥33F 04/01 12:27
推 design0606: 國軍來台以前 薪餉是撥給單位主官 由主官發的35F 04/01 12:29
→ fragmentwing: 糧餉被特定人士把持很難出現在穩定的民主國家（甚至是獨裁國家）就是 其實有點雞生蛋 一個正常的民主國家自然會有民代在盯這種事情 而不讓特定幾人掌握糧餉就不易發動讓國家陷入混亂的大規模兵變36F 04/01 12:29
→ design0606: 來台後 改為憑證發放 由地區財務統一發給40F 04/01 12:29
→ fragmentwing: 邦聯不算軍閥嗎？
北伐時期的國民政府算的話那邦聯應該也算吧41F 04/01 12:30
推 totenkopf001: 不要覺得當兵是為了國家認同  多半還是圍繞在生活43F 04/01 12:36
→ geesegeese: 軍閥是有軍頭，南軍也是效忠分裂的南方政府44F 04/01 12:36
→ totenkopf001: 吃不飽從軍 從軍吃不飽就譁變 愛國? 真的想太多45F 04/01 12:36
→ meblessme: 德州國民兵？46F 04/01 12:36
→ geesegeese: 人家的民主素養是源自於英國的，源遠流長，亞洲再1000年看能不能跟上47F 04/01 12:37
推 fragmentwing: 所以我覺得可以用北伐時期的國民政府來對比 我是覺得這樣算軍閥啦49F 04/01 12:37
推 sd2567: 就錢啊 我的薪水誰發得 就跟誰啊51F 04/01 12:40
→ freddy50301: 古代人幾乎都是文盲誰給飯吃跟誰走啊52F 04/01 12:40
推 fragmentwing: 這樣是不是要延伸出一個議題：
到底為什麼自衛隊飯給那麼少53F 04/01 12:44
推 iamhm: 那之前黑熊大家在擔心什麼 如果真的成立也是領國家的錢啊55F 04/01 12:45
推 totenkopf001: 黑熊的爭議背後是政治鬥爭
拿個理由在搞政治鬥爭而已 疫苗其實也是
其實更多啦    很多只是個藉口 目的多半是政治鬥爭大腸花 恩57F 04/01 12:46
推 fragmentwing: 好像沒人擔心過救國團養大的童子軍會叛變XD61F 04/01 12:47
→ totenkopf001: 其它自己想像  不多講62F 04/01 12:47
推 tn00371115: 你想像力很豐富
沒人想聽幻想世界63F 04/01 12:59
推 totenkopf001: 也沒要你聽65F 04/01 13:00
推 puppy20308: 有講跟沒講一樣不如不要講66F 04/01 13:00
→ totenkopf001: 就跟你說的話一樣嗎67F 04/01 13:01
推 geneaven: 美軍沒這種問題，上面下令底下自己變通，上面下叛亂指示底下不會服從，但國軍不搞這種68F 04/01 13:03
推 fragmentwing: 國軍也不會上面說反就反啊 湖口兵變那次多尷尬啊XD70F 04/01 13:06
推 MoneyMonkey: 換個角度來看，從來沒有軍隊國家化，
只有軍隊國家化的不實廣告。71F 04/01 13:06
推 f26724309: 李把郝從軍系拉進文官體制 建立參謀總長後 才有現代文人領軍架構73F 04/01 13:07
推 design0606: 如果國軍是上面下令下面就聽 那湖口兵變鐵定成功75F 04/01 13:10
推 MoneyMonkey: 或著應該先問，軍隊國家化是指？
兵變基本上是小長官要底下的小兵去殺上面的大長官，不是嗎？76F 04/01 13:11
→ meblessme: 當年李登輝喊軍隊國家化時，軍餉也不是郝柏村或是國民黨發的啊！所以我也不知道李登輝的國家化到底是怎樣的一個國家化
或者說，李登輝的軍隊國家化到底改變了什麼當時的制度呢？
台灣好像也就李登輝時期喊過這個口號吧
而什麼是軍隊國家化？誰的決定等於國家？誰代表國家？79F 04/01 13:13
推 chyx741021: 可以查一下「國防二法」87F 04/01 13:17
→ MoneyMonkey: 假如士兵聽少將的命令去反叛五星上將暨三軍最高統帥，這是一支軍隊還是一團各自為政的軍閥聯合？88F 04/01 13:18
→ meblessme: 平常很好理解，但是遇到權力變動或局勢變動時，那就不一定了90F 04/01 13:18
推 totenkopf001: 以前黨國體制多少影響到92F 04/01 13:19
→ meblessme: 感謝，當年的軍隊國家化應該是指國防二法了？93F 04/01 13:21
推 chyx741021: 郝柏村任參謀總長時代李登輝還得忌憚他，這在現在是不可思議的
國防二法修了之後，參謀總長（軍人）不再有指揮軍隊的實權，而是由國防部長（政務官）領軍94F 04/01 13:24
推 MoneyMonkey: 湖口兵變會成功才有鬼吧，我做個比喻，分公司的副總突然在晨會發神經的要大家去反董事長，誰會跟？如果說當時的湖口兵變有相當的成功機率，那…與其說那是軍隊，不如說是鬆散的“社團”聯合。98F 04/01 13:26
推 jamesho8743: 高階將領怎麼想的其實不重要 整個社會氛圍才是最主要的 兵變造反這種事很大不可能不去考慮成功機率 一個人勢力再怎麼大不可能去對抗全社會 袁世凱就是典型被公幹的例子245F 04/02 11:54
→ Mazda6680: 事實就是民選三軍統帥正常化以後當然就軍隊國家化了某z舉一堆軍閥國家或是選舉根本在搞笑的就不倫不類249F 04/02 14:08

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