看板 Military作者 jeanvanjohn (尚市長)標題 Re: [新聞] 為糧食禁令撕破臉 波蘭將停止提供烏克蘭時間 Thu Sep 21 13:31:00 2023
"人民對內閣的支持度普遍不高，但如果我們打贏了帝國，鐵定可以連任"
--銀英傳
桑福德這個老官僚講話雖然讓人肚爛，但很實在啊。
這次烏波會衝突，其實就是凸顯了民主國家的困境:
民主國家都要選舉，烏克蘭要選、波蘭也要選，
大家都要顧慮到選票，所以都必須強硬一點。
所以根本問題就是民主國家不如俄羅斯這樣，高興拉多少兵就多少兵、
高興怎樣沒收資產就怎樣沒收資產；
這也是我國必須注意的地方，民主國家對於長期戰到底能夠支援到什麼地步，
在與本國利益有衝突的時候又該怎麼化解，這都是很大的問題。
最接近我國、跟我國關係最密切的民主國家是日本，
我是覺得首先必須思考的就是日本的態度啦。
--
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※ 作者: jeanvanjohn 2023-09-21 13:31:00
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 為糧食禁令撕破臉 波蘭將停止提供烏克蘭
09-21 13:31 jeanvanjohn
→ andyken: 所以才會有北約啊，一個國家抵抗獨裁國不夠力，那就30幾個一起吧1F 09/21 13:35
→ aragorn747: 這就我原文留言的意思，但有些人不理解也不接受，貌似忘了大家都是民主國家。4F 09/21 13:45
→ donkilu: 會不會支援跟政體又沒有什麼關係6F 09/21 13:56
推 jakcycoco: 也不是說想拉多少兵就多少兵 要抄多少家就抄多少7F 09/21 14:01
推 qaz13579: 民主國家很吃虧的是 大家都不想要當壞人 都理想化極權國家可以逼迫人民上場 可以洗腦
民主國家要等到真的輪到自己之後才發現亡國可能已經來不及了 唇亡齒寒 這次要不是烏克蘭扛下來了 西歐那些國內反戰派人權派左膠為了意識形態還在吵呢8F 09/21 14:03
推 Howard61313: 那個，西歐最反戰的可不是左膠，不少極右派更反對軍援烏克蘭喔14F 09/21 14:07
推 aegis43210: 又在怪左派…，明明支援烏克蘭的最多的幾乎都左派執政
右派真的噁心，喜歡小政府做不了什麼事，又愛怪人管太多16F 09/21 14:10
推 donkilu: 真要說起來 右派還比較常為了本國利益大喊孤立主義或者直接政變推翻所謂軟弱的民主政府20F 09/21 14:13
推 warchiefdodo: 真的發生戰爭，民主國家會變成類獨裁國，這點銀英傳也有演....22F 09/21 14:15
推 wulaw5566: 日本的態度不重要，美國的態度才重要，不管日本民意是怎樣，美國要日本援台那日本也只能援台。何況自民黨在日本躺著也能執政，換首相只是黨內派閥輪流，沒必要為了區區民意搞到美國不開心。24F 09/21 14:21
→ kinki5566: 反正中國犯台時必先打美日基地 日本會被迫參戰的28F 09/21 14:23
推 danielqwop: 極左和極右都差不多，每個都口口聲聲為國家為民族為社會為世界說得高高在上，最後都是為自己的荷包30F 09/21 14:29
推 Ekmund: 也不一定是左右 就總會有理想派
微軟和Google都曾因和軍方合作被內部集體抗議過
各位有興趣可以查一下Project Maven 現在看超諷刺33F 09/21 14:30
推 chenyeart: 我覺得首先必須思考不是靠誰，而是自己能先撐下去耶，烏克蘭也是自己撐過第一波武器才陸續送來36F 09/21 14:33
→ GUNDAM0000: 一點都不覺得日本的態度很重要 畢竟是美國管的 終究是要回歸美國的態度 看美國希望日本怎麼樣38F 09/21 14:37
推 T50: 連任？？？邱吉爾？？40F 09/21 14:42
推 Wooctor: 微軟的事情很好笑
記得是川普執政初期的時候被爆料41F 09/21 14:55
推 zwy: 武漢肺炎期間民主國家也是說封城就封城啊,何況戰時?43F 09/21 14:55
→ Wooctor: 說反對跟美軍合作結果跑去協助中國
谷哥好像也是這樣
那時候有個蜻蜓計畫
不過後來這幾年下來比較沒有這類新聞了44F 09/21 14:55
→ zwy: 民主不可能無限上綱,例如烏克蘭舉現在辦大選來決定到底是還要打還是成為俄羅斯聯邦的一部分
真的開幹,美國一樣會教他的百姓吃屎也要打贏戰爭48F 09/21 14:57
推 ki523898: 每次都有獨裁國家可以隨便壓榨打仗會贏的理論 真是這樣二戰的結局應該反過來51F 09/21 14:59
→ zwy: 極權國家迷總有我的百姓吃草也可以過,可是美國人只要沒牛排吃就會活不下去了...到底是甚麼怪異思考啊?53F 09/21 15:00
→ donkilu: 對啊 如果這理論成立 軸心國 共產陣營早該贏了55F 09/21 15:01
→ zwy: 從歷史看,美國才是你真惹了他,他絕對跟你算帳算到底56F 09/21 15:03
→ letterE: 戰爭英雄有靠聲望選贏的，也有邱吉爾這種在戰後政黨願景不被認同而一度落敗的。邱吉爾還是有選上，但是保守黨席次很少所以無法執政。而且數年後保守黨又重新執政，邱吉爾重任首相。57F 09/21 15:03
推 ayau: 民主同盟根本還沒出兵，只支援武器，就把不可一世的普丁打成殘廢了耶61F 09/21 15:05
→ iqeqicq: 艾森豪就是二戰打勝仗才選上總統的63F 09/21 15:05
→ donkilu: 邱吉爾是歐戰確定告一段落才下台的64F 09/21 15:06
→ ayau: 經濟力與科技力，就已經落差太大，選舉的影響有限65F 09/21 15:06
→ iqeqicq: 麥克阿瑟的結局挺悲慘的，贏太多卻被杜魯門拔官
結果美軍還被中朝聯軍反推回三八線66F 09/21 15:07
→ ayau: 俄國都把家底拿出來，還打成這樣，歐美手中還握有滿滿的軍力沒用……68F 09/21 15:08
→ iqeqicq: 當時還有興南大撤退70F 09/21 15:08
推 donkilu: 戰爭期間英國暫停選舉 1945年大選之前是1935年71F 09/21 15:09
→ iqeqicq: 上一個贏太多被三軍統帥拔官的是孫立人
麥帥不算功高震主，完全是杜魯門的政治考量
怕打到鴨綠江會引起中國和蘇聯參戰72F 09/21 15:09
→ Ekmund: 微軟是AR 被員工反說不要把殺人當打電動
Google的DragonFly和Maven是同期 一起被搞掉
兩間都沒有協助中國 尤其微軟 還拿了美軍雲端標案有疑慮的是DragonFly 但頂多是自建審查牆的搜尋器75F 09/21 15:15
推 tsairay: 日本其實不是民主國家喔,算現代化封建國家79F 09/21 15:22
推 Wooctor: 那我可能有點記錯了80F 09/21 15:24
推 overno: 台灣人大多服過兵役，受過一定訓練，戰時國民士氣理論更高一些81F 09/21 15:27
推 mukuro: 反正就是不要拖長，該用力反擊就用力83F 09/21 15:36
→ MOONRAKER: 釘釘子有錯的方法，對的方法，部隊的方法。84F 09/21 15:41
推 ki523898: 為什麼日本不算民主國家 君主立憲啊85F 09/21 15:53
推 tsairay: 制度上是,但整個運作起來根本不像
這也是日本民眾低投票率自己造的果
而且日本只有中央政府是真正的政府，是官署
日本沒有地方政府的,只有地方自治體87F 09/21 16:03
推 mschien8295: 民主國家可以參考二戰美國政府是怎麼化解國內極高孤立主義的民意91F 09/21 16:35
推 samvii: 假設台灣被中國打，日本民意不支持出兵援助台灣，但美國出兵了，要求日本也要出兵，日本政府會怎樣？93F 09/21 16:59
推 toulio81: 看條約怎麼簽的啊！獨裁國家沒有契約觀念很難想到這點
不是說非獨裁就不會毀約，但是毀約所要受到的代價會對民主體制影響很大
不想退化到弱肉強食的社會，就要守住法治，而支撐法治的基石之一就是契約精神95F 09/21 17:04
→ jetzake: 不是「獨裁國家很容易毀約」 是「共產黨很會毀約」各種軍頭酋長國王皇帝都是有好有壞 共產黨是最爛的101F 09/21 17:08
推 jess730612: 獨裁國家元首恪守合約非常多例子 中東一堆油霸都會但共產黨是我看過最不要臉的政權體制 毀約沒在客氣103F 09/21 17:11
推 zyic: 麥帥那個就杜魯門自作聰明阿，以為這樣中國蘇聯就不會參戰，結果還不是被打回38度線，讓麥帥及早攻入東北，那還有今天的北韓啦105F 09/21 17:15
推 toulio81: 人治國家守約只能靠個人特質和文化造成的淺規則制約而已，他們的體制就沒有守約這個概念，否則權力不會無法制約，會守約只能說明是特例
毀約不會受到制裁的體制，期望他們守約有點太一廂情願了108F 09/21 17:24
→ jetzake: 應該說 所謂人治國家看的是統治者的道德水準
而共產黨的道德觀就是最爛的那一種
而民主國家 理論上的統治者就是全體公民
這樣的道德觀念理論上不會是最爛 但也不能保證不會有出格的事情發生113F 09/21 17:31
推 fishhy: 專制的蘇聯跟民主的美國一樣都曾深陷阿富汗戰爭，如今還存在的政權是哪一個？118F 09/21 18:40
推 mitic1029: 考慮日本那死定了，日本可是標準欺善怕惡、毫無道德底線的國家121F 09/21 18:46
推 ki523898: 樓上應該是不小心把日本跟中共搞錯了123F 09/21 18:48
→ mitic1029: 中共是老大心態，擅長大欺小，日本的劣跡看下歷史吧欺善怕惡是刻在骨子裡的124F 09/21 19:00
→ balius: 講的好像阿共骨子裡的基因就沒有欺善怕惡wwwww126F 09/21 19:01
推 ki523898: 笑死 欺善怕惡跟無道德底線現在就是套在中共身上最適合 跟大欺小不衝突 如果輸日本沒道德 那中國人的開化程度大概是猴子左右127F 09/21 19:07
推 andyken: 共產黨就是擅長欺騙出名，所以道德底線是最糟的那類130F 09/21 19:25
推 mn435: 日本找理由時會推給民意 但事實上就一黨獨大躺著選 美國要求不敢不聽吧131F 09/21 19:28
推 juno5566: 跟選民哪有什麼關係 烏克蘭這種情勒+二分言論搞的人家火大 當然直接援助全部被斷光134F 09/21 20:25
推 andyken: 樓上是搞不清楚狀況？136F 09/21 20:32
推 sas1942: 怎麼又扯到烏克蘭情勒呢==
每次一有不利烏克蘭的消息，就會有一堆邏輯錯亂的跑出來呢www137F 09/21 20:32
推 ki523898: 全部斷光的新聞在哪呢 沒有是否涉及造謠140F 09/21 20:39
推 verdandy: 其實牆內有許多相同的言論，還敢說二分言論咧141F 09/21 21:31
推 sunwit: 人大部分是自私的.要別人幫助就要讓別人知道幫我有啥好處或不幫有啥壞處142F 09/21 21:40
→ zephyre: 烏克蘭用生命(物理)在坦鵝螺絲的,只有要物資而已
也沒要其他國出兵幫打,在我看來這情勒論跟英法當年那票綏靖主義廢物有87%像144F 09/21 22:17
推 aquarius360: 共產黨價值觀就鬥爭，字典根本沒誠信的，連誠信都沒哪來的道德？147F 09/22 00:26
→ MDJJ: 這樓的人把西歐想的太善良
越近代，西歐除了英國都嘛是跟俄國眉來眼去
巴不得一起壓榨東歐人
瑞典vs俄 & 拿破崙，所以連納粹都是玩互不侵犯
只要國內不失控的情況下，西歐菁英根本不把俄當敵人但境內偏偏又太多歷代的東歐移民，才形成拉鋸149F 09/22 09:33
噓 jack0123nj: 跟民主國家有什麼關聯 獨裁國家也會翻臉跟翻書一樣啊155F 09/22 09:48
推 fishhy: 國家間本來就是有利可圖才會互相合作，哪來什麼善良不善良的！157F 09/22 12:05
推 Howard61313: 互相合作互蒙其利（互相利用）已經是國際關係裡最善良的局面了無誤159F 09/22 12:34
推 sanae0307: 獨裁要分傳統威權和極權，中東那票神權國家和軍人獨裁是傳統威權
傳統威權基本上就是家長制保守派，他們當然會遵守契約，因此這符合保守派希望天下泰平的思想
極權主義本身就是靠群眾運動鬥出來的，上位者本身是坐在炸彈上，所以才要沒事找事不停找理由肅反製造恐怖
因為高度的恐怖就是極權的根基，契約這種緩解猜疑和恐怖的東西當然不遵守
所以對皇帝這種擁有天然合法性的傳統威權領袖來說，沒造反就是最好的，不需要藉由定期處死造反者來維持基於戰勝榮耀和恐怖來維持權力
但法西斯、共產因為沒有天然的合法性，上位過程又惹起許多人仇恨
所以一定要定期抓出造反者處刑，而且標準不能明定，要讓所有人知道斷頭台是人人有機會，這樣恐怖感才會讓他坐穩權力寶座161F 09/22 12:42
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