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作者 SGshinji ()
標題 Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Fri Aug  4 16:16:39 2023

※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言：
: 來源：中央社
: 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文：
: （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，未能打出
美
: 歐
: 為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法，讓西
方
: 擔
: 心恐落入俄國消耗戰陷阱。
: 「紐約時報」報導，裝備精良美械的烏克蘭新編北約旅作為先鋒，展開大反攻後卻陷入
俄
: 國
: 密布的雷區並遭俄軍火砲、攻擊直升機痛擊而損失不輕；有些單位因進展實在不理想索
性
: 被
: 撤出戰場。
: 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法，即先
用
: 長
: 程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法；目前烏軍在南部戰線增兵
，
: 但
: 第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。
: 儘管烏軍在大反攻以來收復一些村落，但卻沒法複製去年秋天在收復東北部哈爾科夫（
Kh
: ar
: kiv）大片失地與南部要城赫松（Kherson）時的閃擊勝利。新式北約旅在俄軍綿密砲火
下
: ，
: 未讓烏克蘭討到太多便宜。
: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於俄
式
: 的
: 願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場，以及步、砲、
裝
: 甲
: 的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空，
至
: 少
: 目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍轉變
為
: 符
: 合北約標準戰力的質疑。
: 近期曾走訪俄烏前線的卡內基國際和平基金會高級研究員考夫曼（Michael Kofman）說
：
: 「
: 大反攻本身還沒失敗，只是會拖上幾個月進入秋天。可以這麼說，錯在以為只消幾個月
訓
: 練
: 就能把烏軍完全變成美軍打法般對抗準備充分的俄軍防線，而沒去協助烏克蘭用他們擅
長
: 的
: 方式作戰。」
: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心，烏軍重拾舊打法
將
: 耗
: 盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。
: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火，
「
: 美
: 國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。
: 前北約負責新興安全挑戰的副助理秘書長、現任職智庫「皇家國際事務研究所」（Chat
ha
: m
: House）的謝伊（Jamie Shea）指出，烏克蘭處境艱難，他們想要的東西和西方所能提
供
: 之
: 間肯定存在差距，「有時這會導致挫折感」。
: 謝伊說：「烏克蘭人很不容易。顯然，他們是在為生存而戰，也總會感到不滿意而需索
越
: 來
: 越多；與此同時則是西方覺得已仁至義盡...重要的是要管理這種落差以免持續傷害彼
此
: 關
: 係。」
: CNBC指出，除在加入北約時程上與西方外交產生認知落差，烏克蘭在軍事戰略上有時也
與
: 美
: 歐相左，特別是在戰場執著象徵意義而沒考慮戰略價值。
: 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。波
蘭
: 防
: 務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡（Konrad Muzy
ka
: ）
: 說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守，讓美方驚駭。
: 穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓烏克蘭跳入的戰事，
以
: 免
: 兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說，巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰
略
: 價
: 值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈，否則這些
都
: 可
: 用於這次反攻。」
: 不過英國退役將領巴倫斯（Richard Barrons）為烏軍堅守巴赫姆特辯護。他告訴CNBC
：
: 「
: 對基輔而言，堅守巴赫姆特是消耗、削弱俄軍的大戰略一環。」他認為此戰已打擊俄軍
彈
: 藥
: 補給與後勤，讓俄國在綿長的戰線上更吃緊。（譯者：陳亦偉）1120803
: ###
: 現代北約式的組建都是以空中及海上絕對優勢力量洗地
: 搭配直升機及旅級單位靈活的小規模區域作戰
: 上面說的烏克蘭都沒有
: 也真的不是很適合鵝烏這種總體戰等級的大規模戰爭
: 個人認為真的要學美軍戰法
: 至少也是恢復到波灣戰爭那個碾海珊的軍/師級的戰略單位的模式+大量蘇式火炮洗地大
法
: 才
: 適合吧


藉著本篇文章，想到之前我發過的一篇文

#1R3aFRMN (Military)
Re: [新聞] 最血腥戰役！40美軍奇蹟完勝500敘利亞民 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
作者: SGshinji () m82 : 不管傭兵還是正規軍，面對美軍沒有空優都是被打假的 05/30 12:31 → m82 : 問題是面對美軍，誰能搶到空優? 05/30 12:32 借用這個標題腦洞大開一問 我們都知道美軍從二戰以來 幾乎大小戰役都是在空優下進行地面戰 除非像是越南那種，徹底的地鼠戰術，讓美軍損失慘重的游擊法。

裡面就是在問當今這種情況。

”當沒有空優的情況下，美軍能怎麼打仗”

那時候只想到最像的情況是美國內戰

並沒有想到這種輸血式的代理人戰爭。

也感謝當時文章中許多版友熱烈討論，也可惜當時文中很多人的想法還是很固化：怎麼可
能沒空優，沒空優之前戰爭就結束了啦之類的。
但是就不會想到戰爭很多中種形式，很是可惜


套用到現在，可以看出美軍（北約）好像真的沒有對應這種沒空優而且資源也不是無限的
沒開掛的情況。

也符合前篇文中最後的結論，好像也只能拿命去換，互相打泥巴戰。

也難怪開戰初期的美國志願軍，有些人一段時間後各種不適應，畢竟打習慣富裕的戰，要
當瑟縮在火力威脅下的人，不是那麼快能轉換的


回到戰爭本身，不直接出兵，大量的輸血給你，在保證本國軍人安全的情形下，造成敵人
大量損傷，看起來似乎是美國新的參與戰爭的方式。未來應該還有使用的情況，希望這次
的經驗，可以讓美軍思考，如果支援的對象無法像美軍本身（應該沒有國家能做到）有那
麼多的資源，那新訓練組建的部隊是不是要調整訓練方式？我相信現在的北約旅，你給他
同等美軍火力支援，應該能打出美軍三四等人的戰果，但是沒有同等的支援下，改變看起
來勢在必行。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.248.130 (臺灣)
※ 作者: SGshinji 2023-08-04 16:16:39
※ 文章代碼(AID): #1apBFfmj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691137001.A.C2D.html
※ 同主題文章:
[新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 15:04 peterlee97
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-04 16:16 SGshinji
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與
08-04 16:59 jeanvanjohn
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 22:21 zaku7777
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 00:06 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 02:19 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 08:54 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 16:01 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 17:50 leom1a210343
推 jack19931993: 就算沒空優 美軍的地面遠程火力 也不是烏克蘭這個水準1F 08/04 16:18
所以我才認為，新建的部隊思考的點要更多，一昧的套用美式（北約）教範的話，會吃虧
→ birdy590: 現在烏軍採用的策略其實就是現有手牌很好的打法了對方多層防線都設好了 除了做苦工慢慢啃還能怎麼辦專門抓著火砲打 減少過程中的干優 也是正常選擇3F 08/04 16:20
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:23:27
推 birdy590: 有看到德國專家直接說 用現在的德軍教範根本沒法打碰到雷區要迂迴 都蓋滿了是想迂迴到哪裡去?6F 08/04 16:24
其實看反攻初期，北約旅一頭撞下去被打的鼻青臉腫那時候，我有想過，是不是就是遵照
北約教範，但是差別在沒有絕對的火力先掃除過前方的障礙，所以被扁成這樣
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:31:38
推 mekiael: 不要當俄軍防空是死人捏
欸大哥，你是不是把別人推文刪掉了8F 08/04 16:32
有嗎？難怪我看推文數字怪怪的... 好像是手機問題，我編輯完就這樣了..
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:34:22
推 evangelew: 我的推文好像消失了xd10F 08/04 16:34
抱歉抱歉，好像是手機編輯的問題 我編輯的時候只有看到590的推文
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:35:14
→ evangelew: 沒關係~~~ 手機真的不好操作11F 08/04 16:34
→ Mystiera: 老美在二戰面對堅強防線的時候是投空降師到後面
到了現代就從投兵力變成投民主快遞12F 08/04 16:37
→ EvilPrada: 打日本的東南亞島嶼時  沒得背刺  還是得用火炮跟飛14F 08/04 16:40
推 drraujn: 那篇討論也不見得無意義,現在烏俄戰場情況太奇葩
有空優的俄軍被卡死推不了在那修戰壕搞地雷,只有陸軍的烏克蘭拼命進攻,就算不看世二軍的頭銜.光一個陸軍壓著空軍不敢飛往前線就扯翻天..15F 08/04 16:40
→ EvilPrada: 機洗地以及斷補後硬剛19F 08/04 16:40
→ zseineo: 不要輕易用手機編輯文章 很容易吃推文20F 08/04 16:40
推 evangelew: 洛曼帝登陸時 盟軍傷亡也是很嚴重21F 08/04 16:44
推 q347: 二戰後期美軍海軍不是領先? 怎麼會有鋼鐵英雄這種要爬上高地的片阿?22F 08/04 16:49
→ evangelew: 因為有水雷跟岸砲阿 戰艦要支援登陸 也是冒著風險24F 08/04 16:54
→ birdy590: 沖繩地形很複雜而且山裡都要塞化了 只能靠步兵清25F 08/04 16:56
推 warchiefdodo: 我覺得不管是哪裏的教範，應該是把對方砲兵火箭兵先點掉才衝雷區除雷26F 08/04 17:01
推 gunng: 像硫磺島要塞化了 美軍灑下去的砲火跟炸彈並沒有重創日軍
諾曼第則是天候因素 讓一些海灘上沒得到火力支援
更何況那個年代砲火的精準度還是有差28F 08/04 17:05
推 jerrylin: 不是西方軍援不夠力  是俄軍的垃圾兵實在太多
戰損打出一比三甚至一比五了32F 08/04 17:13
→ birdy590: 政治考慮太多 很多軍援都拖的毫無道理34F 08/04 17:14
→ jerrylin: 要不是對手是俄國  戰爭早就結束35F 08/04 17:14
推 David4160: Cluster就是拿來打垃圾兵和戰壕的，再給多一點36F 08/04 17:15
→ birdy590: 還不是戰車, 像 M2 之類的甲車到底在等什麼?
去年就在喊砲彈不夠.. 然後因為砲也不夠 砲管的耗損37F 08/04 17:15
→ jerrylin: 現在的問題是陸軍要獨自對抗陸軍+空軍  難打很正常39F 08/04 17:15
→ birdy590: 嚴重... 拖了一年才給集束彈
這些東西都第一時間給 早就推到不知道哪裡去了
等待就是讓俄軍有幾個月時間慢慢佈置各種工事40F 08/04 17:15
→ David4160: 這個倒是有幾項東西太慢給是真的43F 08/04 17:19
→ evangelew: 對 要不是對手是俄國 戰爭初始各種拉垮 不然基輔
應該已經掉了44F 08/04 17:21
推 sank: 防空沒清掉戰機就沒辦法有效支援地面，越戰美軍的滾雷行動就是如此46F 08/04 17:23
→ Ekmund: 不奇怪啊 只是一般認知的空優是美帝那種空優
但全世界只有老米可以把民主快遞玩成UberEat48F 08/04 17:28
→ linsiegfried: 啊美利堅快給F16跟戰術導彈吧50F 08/04 17:51
推 patrickleeee: 沒空優就打出1:3的戰損 現在是根本沒足夠的軍火
不是什麼北約沒空優 連地面火力 砲彈數量都不夠
烏軍根本是有什麼打什麼 不是接收點北約甲車就是北約的戰法好嗎51F 08/04 18:07

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