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作者 defenser (☆機械式天秤☆)
標題 Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
時間 Sat May 27 14:02:37 2023

※ 引述《lookinto (一個人的日子)》之銘言：
: ※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言：
: : 如題
: : 我看版上針對成功級升級 正反意見等有
: : 反方是說成功級原始設計太落伍 艦題太操
: : 性價比不高
: : 啪啦啪啦的
: : 但我看皇家海軍的type23
: : 跟成功級差不多同梯的
: : 操勞程度有過之而無不及
: : 換了997 動力 海攔截者
: : 連有已經艦隊更新完整計畫 而且已經在執行的英國
: : 都針對90年代初的艦更新
: : 反觀ROC
: : 目前根本沒有新一代一級艦的具體計畫
: : 成功級是不是應該更新一下 再戰個20年？
: 成功級艦體空間與噸位餘裕不易
: 大改來具備垂發加相陣雷達 且配
: 備的mk-13與半主動標一的接戰
: 頻寬不夠大 面對飽和攻擊很吃力
: 那是否可以評估 拿掉兩座40快砲
: 在該位置改放國產斜射海劍二飛彈
: 飛彈彈箱面向艦首斜外前方 射控
: 雷達找上層甲板 雷達桅附近的空間
: 置放 海劍二用來應付兩枚標一接戰
: 中間空檔的威脅
: 這樣外加海劍二的難度與成本與大改
: 相比很低 但能提升成功級艦的抗
: 飽和攻擊能力 請問是否可行？


先說type 23升級的事，英國升級type 23有個很重要的原則：裝備沿用。

997雷達、海攔截者、2087聲納等都是會留給type 26繼續用的裝備，

除了節省經費外，也能提早熟悉裝備操作與後勤維修，長遠來看當然很划算。

雖然type 23的服役時間(1990年代起)跟我國成功級(1993年起)看似差不多，


但成功級是基於1970年代美國的派里級設計，type 23則是記取1982年福克蘭戰爭的教訓，


對艦體設計、武裝配置、生存性等等做全面優化，也留下許多後續升級的空間。




派里級(成功級)原始設計就是一種可犧牲、低成本的護航專用艦，

用數量換取性能，一艘能力不夠、那就多造幾艘來消耗。

為了控制成本，派里級沒有留下多少升級的空間，特別是武裝部分，

艦首空間只夠裝MK13、沒有美國慣用的五吋艦砲，後來勉強在艦體中部裝76快砲，

可是射界超級爛，只能對左右兩邊各不到90度的範圍開砲。

派里級最主要的工作是反潛，機庫可以搭載兩架直升機，搭配拖曳聲納，

對潛攻擊距離比濟陽級(諾克斯級)的ASROC還長，除此之外就一無是處。


MK13的標一雖然算得上區域防空飛彈，但派里級為了降低成本、沒有使用三維對空雷達。


二維的SPS-49雷達是美國海軍所有水面艦(包括航艦)的標準雷達，

所以敵人沒辦法從雷達訊號來分辨究竟是派里還是航艦，讓派里更能勝任肉盾角色。

美國的派里級的要求只有：輔助史普魯恩斯級的反潛，平常幫忙護衛商船，

戰時擋在來襲飛彈與航艦之間，用任何手段(包括艦體)替航艦擋飛彈。

我國的成功級雖然是基於派里級最後批次的最新標準建造，但刪除掉拖曳聲納，

等於廢掉派里級唯一能說嘴的長處，變成一艘防空、反潛都半吊子的雜魚。

對水面反而不差，雖然76快砲射界爛，但標一有對艦模式，

搭配額外加裝的雄二與40砲，起碼「帳面上」對水上目標的火力很強。





現在如果要對成功級進行升級，考量施工難度、成本、時間等因素，

最划算的做法是換掉雷達、戰系，例如謠傳用輕巡防艦的997雷達換掉SPS-49，

最起碼防空警戒時間可以大幅增加，也能減少MK-92射控系統的負擔。

997等新一代雷達可以提供更清晰的目標參數，以前SPS-49發現目標後，

MK-92必須自己朝SPS-49發現的大概方向重新掃描、鎖定，加上標一需要全程導引，

MK-92一次只能控制兩枚標一，不控76砲的話可以加上第三枚、但射程較短。

有了真正的三維對空雷達，MK-92可以更快鎖定目標，爭取寶貴的反擊機會。


把MK-92換成更新的射控雷達(系統)雖然效率會更好，但我國下一代艦載防空飛彈：


海劍二與海弓三都是主動雷達導引，不需要船艦本身的射控雷達持續照明。

要為成功級專門買一種後續艦用不到的新射控雷達，成本效益顯然不足。

相較之下主雷達、戰系後續通用的可能性比較高。




武器部分，垂發真的不用想，派里/成功級那個MK13專用空間不只是小，

結構強度也沒考慮過承受比MK13更重的裝備，相較之下康定的B砲位無論空間、強度，

都已經先預留裝設垂發的餘裕，國軍連改裝康定都非原廠不做了，

沒人有勇氣去執行把MK13拆掉、前甲板重新切割挖洞、艙間重新配置來裝設垂發的創舉。

另一個可能位置是76砲位，但同樣要面對工程難度未知的挑戰，


還會讓成功級甲板上裝備過多、重心過高的問題進一步惡化。

裝了垂發也沒飛彈可用，即使海劍二可以被整合進成功級戰系中，

垂發總數沒達到32枚(四組八連裝)也取代不了標一，性能相近的兩者並用只是多添麻煩。

40快砲那個位置根本不該裝東西，因為裝任何東西都會被76砲的砲口震波「醍醐灌頂」，

即使裝沒人的飛彈或遙控機砲，上面的電子設備肯定經不起震波轟炸。






另外把方陣升級成最新版本、76砲加個Strales套件，這都是較實際的做法。

雖然派里/成功級76砲射界超級爛，反正以後可以拆給輕巡防艦等新船用，先買先享受。

要魔改應該從基隆級著手，光是把SPS-49換成997，偵蒐效率就會有飛躍性提升。


基隆級的空間要挖洞放垂發也比較容易些，即使只挖一組垂發洞、保留一組MK26，

戰系換掉，擺幾組雄三或雄二E，一艘就能抵三、四艘成功級。


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謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。
九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
                                                   -聯邦極密檔案：白魔劍塚-

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.183.240 (臺灣)
※ 作者: defenser 2023-05-27 14:02:37
※ 文章代碼(AID): #1aSPq0DF (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685167360.A.34F.html
※ 同主題文章:
[討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-24 19:09 say29217074
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-25 22:19 lookinto
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 14:02 defenser
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 18:15 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 21:34 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-28 09:15 ryannieh
推 mudmud: 76的炮口沖擊波這麼厲害呀？1F 05/27 14:03
成功級剛造好時，海軍在40砲砲塔內放一隻兔子，76砲轉到40砲上面開一砲，

回去看兔子已經七孔流血蒙主寵召，從此海軍下令76砲使用時、40砲塔內不能有人。

推 s3z15a3z15a: 我記得派里級的蠻硬的，之前美國炸船的時候也是炸幾次才沉的2F 05/27 14:12
推 x86t: 幫靶船會把可燃東西都移除 水密都封起來 當然耐打4F 05/27 14:17
推 rommel1: 派里之前被飛魚擊中也沒沉5F 05/27 14:19
那是靠肉牆(損管)撐下來的，我國用美系船的另一個好處，

就是好好學到紙面上看不出來的損管性能。

推 chyx741021: 可能還得看建軍順序才能確定要升級基隆或是成功/派里？6F 05/27 14:27
→ driver0811: 如果新款雄二能到400km,那升級後也不用放雄三,無線電開好,等美軍給座標就好。8F 05/27 14:35
推 ryannieh: 成功拆掉MK13換三組MK41來裝標準當初早就找廠商評估過了，連報價都有10F 05/27 14:41
推 kira925: 有報價但是已經有個澳洲的在當屍體寫死亡遺言了12F 05/27 14:42
→ scotch: Type-23有一大特點可以學，就是巡防艦服役時，軟體還沒好也沒關係，Type-23服役的前幾年防空飛彈只是擺設而已13F 05/27 14:43
推 kira925: 這種玩法我們海軍吞不下去...16F 05/27 14:53
推 a1305168: 直接造新的比較划算，55雷達也是過時的玩意，雷達換戰系換，還要考慮01甲板以上都鋁制，能不能負擔改裝的重量17F 05/27 14:57
推 mudmud: 放兔子蠻有道理的耶20F 05/27 14:58
→ huckerbying: 派里級看起來硬是損管設計好，不容易被一波帶走
但他的問題不是在戰場一瞬間的損傷，而是他當初設計艦體時沒考慮以後的問題，導致說他沒甚麼地方可升級還有長久下來會有艦體變形的問題
成功級在澳洲的遠親就是加裝了MK-41後..就沒然後了21F 05/27 14:58
推 frozenmoon: 推26F 05/27 15:03
→ huckerbying: 本來派里艦艏艦尾過重的問題，加了MK-41就問題加重艦舯舯拱問題更劇烈27F 05/27 15:03
→ thigefe …
→ thigefe: 拆76之上斜發海劍2比較快，不過76砲信徒者眾29F 05/27 15:07
推 hsinhanchu: 正想問澳洲派里不就裝了Mk41，上面有人回應了30F 05/27 15:36
推 ejsizmmy: 澳洲裝MK41有兩個問題，一個是應力設計問題，艦舯因為頭尾重太多會裂會漏水
裝上去之後加大差距中間只靠壓艙物撐可能不夠
另一個是看不遠，如果台灣的成功要裝MK41，要靠資料鏈幫忙給資訊31F 05/27 16:08
→ scotch: 你的戰系要提升到裝NIFC-CA還是洗洗睡比較快36F 05/27 16:58
推 ms6284721: 怎麼可以殺兔兔（X37F 05/27 17:10
推 kira925: 76升級成Strales就好了 不要太強求38F 05/27 17:11
推 asmp: 派里級最終極的改法就是土耳其，連3D雷達都換裝了。39F 05/27 17:17
推 JOHN117: 還有方陣可以換成獨立型海劍羚40F 05/27 17:29
推 kevin020792: 結果弄到最後發現找個新的船殼裝兩具LM2500來堆料還比較實際。41F 05/27 17:30
推 ryannieh: 澳洲人又沒有拆Mk13。沒拆Mk13還加一組Mk41，當然會出事。拆Mk13改裝3組Mk41、戰系換掉、CAS換成TYPE 997，再延壽一下，撐到2035年應該勉勉強強，而且裝備還可以回收43F 05/27 17:45
→ wowu5: 成功級的戰力沒有那一點是不能被新輕巡替代的
只差在目前的新輕巡不夠大沒有直昇機庫
參考康定級的升級案，升級老艦價錢跟做新艦沒差太多47F 05/27 17:45
海軍反潛直升機也沒多到能每艘船常備一架，成功級的機庫應該很少塞滿兩架過。

當然以後還有無人機的選項。
※ 編輯: defenser (42.72.183.240 臺灣), 05/27/2023 18:06:04
→ asmp: 康定級當年採購案是6艘700億台幣，但是升級案也就6艘400多億，更別提還有通貨膨脹的問題。遠的不說，以2500噸的輕巡案，1艘就要120億台幣，這年頭造新艦只會更貴。50F 05/27 18:17
→ wowu5: 但你成功級升級完了不起再用多十年
現在做新艦至少能用30年54F 05/27 18:28
→ huckerbying: MK-41的重量不低，每個獨立彈艙都有自己的防爆隔板外加消防系統，光系統空重就是118噸多了，MK-13也才61噸而已，差人家近1倍的重量56F 05/27 18:32
推 ejsizmmy: 喔對，台灣可憐的海軍直升機提升案，一直到最近才開始有
不過台灣成功沒有當年佩里的彎彎問題，所以不用擔心後面
MK41最大的問題還是選用彈種
標二太貴，海軍不會讓成功配標二
剩下的方案就海劍二、海弓三
問題海弓三到現在評測都還在海試，不知道卡在哪
如果要用回去標一，那MK13就能勝任59F 05/27 18:40
→ huckerbying: https://reurl.cc/x7004Z 這是海軍當初在研究裝3套MK-41的文章，系統空重113噸68F 05/27 18:45
→ defenser: 卡在沒船可裝70F 05/27 18:46
→ huckerbying: 更正，118噸   你就想想你塞上去就是多壓了一套MK13的重量在艦艏前
雖然成功級有對舯拱問題做補強，但也只是針對前後2套MK-13的狀況做修正，現在改3套MK-41共118噸壓艦艏，你敢保證不會對結構弄出問題？71F 05/27 18:47
推 ryannieh: 老實說我很懷疑那個數字是把公斤和磅搞混了。最明顯的問題是：裝了飛彈和沒裝飛彈差了59噸（178.6 vs 118.8)，就算是用24枚飛彈去算，一枚SM2要2.45噸重？而三組118.8千鎊大約是53噸左右，接近一般坊間戰術型Mk41淨重一組13.5噸、三組40.5噸的數字76F 05/27 19:48
→ michael777: 按打擊型的14.5, 14.5x8=11681F 05/27 19:57

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