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作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)
標題 Re: [討論] 另類外島庫存思維
時間 Thu Mar  2 09:17:42 2023

部份人對金馬的防禦工事有過份的幻想,進而認為金馬能對共軍造成威脅
不談什麼民心士氣,就單論工事和陣地
金門可能還有一點點用,但也不大
馬祖基本上不但防守上沒有屁用,開戰就是死路一條,對中國更沒有任何威脅性

首先要知道的是,金馬的防禦陣地都是基於二戰時的思考
金門現在的防禦由白團1958年後指導修築
在823砲戰時還沒有這些東西
但是那也是基於當年砲兵還沒有那麼準那麼遠的年代的想法
不要說現在了,在當年富田直亮(白鴻亮,白團團長)
就說國軍砲兵規畫沒有太大作用,精神意義>實質
https://imgur.com/lao8qQ8
[圖]

白團認為，金防部對於陣地構築已經相當落實
且經過長期的戰場經營砲兵也已同時完成地下化。
因此，「為砲戰而砲戰」的運用思維所達成的效果，已逐漸由
「物理價值偏向於精神意義，至多只能振奮我軍士氣，打擊共軍戰志而已。」
60多年前金防部的規劃就已經被打問號了

回到馬祖,因為當年火砲的射程短,準度不夠
馬祖的規劃比金門還不如,以南竿來說全島01-99共99個據點,
各區由一個主據點帶分據點,重點在反登陸,同時由西到東設立三到五個阻火牆
當年根本沒有想過有一天共軍會有砲兵能打到馬祖
所以除了主坑道外,各營區大多只是水泥(無鋼筋)房子
主坑道很小又短,只能供防衛部本部使用
北海坑道計劃,在莒光花很多錢,但根本沒蓋
南竿一開始就設計錯誤,挖完才發現不能用
除了四大金鋼和火箭連外沒有能打到中國的火砲
就算能打,目標在中國內陸也無法觀測,只能打個開心

最後就是坑道要有戰力,不是只有頂部抗炸
還要有空氣防毒系統/防爆門/防火系統/對外作戰武器及通路
沒有這些,坑道就只是墓地,因為現代的砲兵除了高爆外還有其他彈種
說更白的是人家在你坑道口燒點草,都能弄死你的話,這種坑道有什麼用?

至於170說的沒什麼問題啊,他說的和白團當年說的完全相合
當年白團就說國軍規劃有問題,只是國防部不認同而已,認為不需要屯儲那麼多

除了上述五項外，白團在兩次的視察中，尚提出有關於增加後勤屯儲、
戰地政務、培養官兵「各自為戰」精神及加強幹部「獨斷專行」能力等方面的具體建議。
在後勤方面，白團建議第一類補給品(糧秣)必須屯儲180日份，
以降低國軍在補給過程中，運輸部隊的損耗。
另外，關於第五類補給品，白團提醒金防部，切勿被美軍所計算的「日份」所眩惑。
以當時彈藥量屯儲的計算，輕兵器90日份，重兵器60日份，
乍聽之下似頗為充足，但實際上依照美軍計算標準，步槍每日僅20發，榴砲每日僅45發。
以此屯量換算使用時間，輕兵器尚不足支持一小時，榴彈亦不過支持一日夜而已。
https://imgur.com/4RTb6qs
[圖]

另外外島戰備飲用水都是由工兵組購買發給各據點
每人每天一瓶大瓶1000CC的有15天,只是平時不喝

另外南竿給水排還有海淡機車,食物也是有15天存量,除了大米還有軍魚軍肉軍菜等

30年前光罐頭就有20種以上,連下酒的小魚花生都有軍罐

現在金馬實際上有沒有用,有駐軍就有實際領土佔有的意義啊
但能對中國造成多少危害,大家自己理解吧
至於要金馬人來守金馬,國軍都給金馬人優先?
當年除了國軍外,金馬還有自衛隊(最接近現在很多人想要的民兵)
還有基幹隊和自強隊,現在先不提金馬人民還會不會想組基幹隊和自強隊?

可以看看當年不想要金馬自行武裝的理由是什麼?
構想不切實際金馬各島面積狹小，無敵後游擊作戰的迴旋空間；
人口有限、彼此相熟，也無長期掩蔽潛伏的條件。

金馬人大家都很熟啦,如果真的被佔領,你還想替台灣政府作事?
全世界都會出來指證你,把你全家掛路燈不要出來害人的概念
四十年前就認為不可行的東西,現在能不能推動?

--
老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
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頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.226.231 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-03-02 09:17:42
※ 文章代碼(AID): #1Z__awgz (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677719866.A.ABD.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-01 17:25 leom1a210343
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-01 20:56 NKN
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-02 09:17 jobli
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-02 10:33 afv
Re: [討論] 另類外島庫存思維
03-04 16:34 PTTHappy
→ HDT: 大概還是會有人跳出來啥眾口鑠金眾人唾棄
實際上比烏東還不如1F 03/02 09:19
推 VANNN: 慈不掌兵,,真的戰時,金馬很難守啊3F 03/02 09:25
→ jobli: 對金馬人自衛武裝的意見是國防部說的,不是我說的
現在放兩個中將在那主要是吉祥物的概念,但下面連旅都不到,戰鬥力連本島一個營都不如的部隊能對中國本土造成多少傷害,我個人很懷疑就是了4F 03/02 09:29
推 ricky8978: 我覺得最離譜是那邊的滿天星星，烈嶼守備大隊居然放個上校，金防部直接如同花防管制各作戰營就可以了硬要多個守備大隊，原本勇固案都要裁撤最後莫名其妙又被保留下來
倒是覺得東引的位置可以撐比較久，部隊集中到那邊可能比較有用(？8F 03/02 09:36
推 AnderinSky: 要找地方放冗員啊14F 03/02 09:38
推 a186361: 就算是坑道真的固若金湯啦，圍起來就完事啦，派個無人機24小時盯哨，一旦有人露頭就是砲火招呼15F 03/02 09:38
→ jobli: 高級軍官跟參謀比部隊高,而且沒有重武器,就只是單純要放很多將官但0戰鬥力的地方17F 03/02 09:39
推 a186361: 如果金防部軍人還願意在這種情況下血戰到底的話，那放金門太浪費了，拿來守澎湖不好嗎19F 03/02 09:40
→ jobli: 放在東引,沒有能勾到中國本土的武器一樣是給人屠殺,意義在那?當年金馬有用是因為大家武器都打不遠
金門的規劃60年前在蓋時就過時了21F 03/02 09:41
推 afv: 我覺得白團當時意見是，金門國軍砲兵地下化抗砲擊，對岸共軍也有一樣措施，變成雙方砲兵對轟都在打地球，難以有效殲滅壓制對方
白團認為既然反砲兵在兩邊地下化下效果很差，不如加重在反登陸砸暴露在外的登陸船艦與登陸部隊24F 03/02 09:43
→ hips: 放很多將官剛好開戰順便裁軍29F 03/02 09:46
推 saccharomyce: 東引要放防空、反艦、砲兵飛彈才能最大化其價值
馬祖真的太近又沒像金門妥善地下化
但一樣要部署飛彈 強迫敵軍要花時間消滅馬祖守軍30F 03/02 09:46
推 Pegasus170: 所以到最後，我的狂想曲早在幾十年前的二戰日本高階軍官就想到了…台灣的軍事教育真的要大幅更新。33F 03/02 09:48
推 a186361: 嗯，在一個孤城放上高價值的防空跟反艦飛彈還有雷達，我是不知道你怎麼想的，共軍肯定很開心35F 03/02 09:49
推 ricky8978: 東引可以放海馬斯/雷霆2000/雄三機動車/布雷艇/天弓等等，雖然不清楚坑道狀況如何，運氣好東引可以成為不錯的釘子...？37F 03/02 09:49
→ jobli: 馬祖的規劃是砲位南北竿對轟,東西莒對轟
白團認為要跟中國打砲戰已經沒有用
現在有人想跟廈門互相毀滅一樣沒有用以前大家菜雞互啄
現在對面砲兵已經不是70年前的砲兵了
當年就要不要再幻想823砲戰  了40F 03/02 09:49
推 a186361: 好欸，海馬斯LT2000 雄三本島都不夠用，還放到無法支援的孤島上46F 03/02 09:51
→ jobli: 170的想法65年前就有人提出,而且你在沒有看過這篇報告的前提下,規劃非常完整了,比那種想像金馬能對中國造成危害的人比起來強很多
放在東引沒用啊,要打就要出來,現在中國地面遠火也勾的到東引,得不償失吧48F 03/02 09:52
推 ganjuro: 金馬無法自給自足，斷補就好53F 03/02 09:54
推 ricky8978: J大說的有道理，被遠火整島夷平也沒比較好54F 03/02 09:55
→ jobli: 消滅馬祖守軍除了中央坑道外的指揮部,可能你看個連續劇還沒看完據點就end了55F 03/02 09:56
推 a186361: 就不懂為何還有人對金馬的軍事價值心存幻想，打仗打的是後勤，金馬既無法接受到本島的支援，又籠罩在對方的火力網之下，開戰就是俎上肉57F 03/02 09:58
推 saccharomyce: 就是要敵軍分心力花時間吃這些俎上肉60F 03/02 09:58
→ jobli: 斷補最沒用,因為軍方囤積夠多,至於民眾會不會吃中國食物喝中國水,還是全家餓死也不吃中國一口飯要跟國軍共存亡,不好說61F 03/02 09:59
→ saccharomyce: 對外島打擊越大 對本島打擊就越小
最好讓敵人高估外島價值越好64F 03/02 09:59
→ ariel0829: 好像不提當年勇,不要再肖想金馬可以滯延中共了
沒被中共輾平就不錯了66F 03/02 09:59
→ jobli: 板主是可能對金馬防護力有一點誤解68F 03/02 10:00
→ nanozako: 問題外島的底子就這樣，是要怎麼讓敵人高估？69F 03/02 10:00
→ ariel0829: "好漢" 更正一下70F 03/02 10:00
推 afv: 與其說菜雞互啄，不如說就”反砲兵”這目的來說，金門國軍砲兵會地下化，廈門共軍砲兵也會，不用等火砲射程提升跟精準砲彈引進，國軍反砲兵效果就變差了，就像共軍反國軍砲兵效果差一樣71F 03/02 10:03
→ jobli: 當年要用漁船來登陸金馬,被金門之熊吃的死死,現在人家兩棲戰鬥車來台灣不可能,但是岸對岸上馬港沒什麼問題啊
現在金馬什麼砲會讓本土的共軍要反砲兵75F 03/02 10:03
推 afv: 不過現在提到的用金馬打擊福建地區的機場港口一事，在砲兵射程與精準砲彈引進前，這麼做成本算低，但精準砲彈跟各種監偵技術進步下，這些壓制機場港口的武器，就易被敵火壓制無法發揮火力79F 03/02 10:06
→ jobli: 金馬現在要用什麼火砲去打中國重要目標?83F 03/02 10:07
推 Pegasus170: 那堆老砲呀！不鏟掉是要讓國軍輕鬆砲擊廈門跟泉州港嗎？鏟掉一點都不難，但是解放軍必須要做。
既然那些老巨砲早就被標定，能打出第一發就算功成84F 03/02 10:07
→ nanozako: 那些老砲開戰可以打超過五發不被摸掉大概就要偷笑了87F 03/02 10:09
→ Pegasus170: 身退，自然就不是守軍需要固守的標的。88F 03/02 10:09
→ barbarian72: 不要浪費資源在金馬，敵情升高就是全島撤離，不想走的就不要管了，集中資源在臺澎兩島就好89F 03/02 10:09
→ nanozako: 就算是240，一發也沒辦法對重要目標造成足夠破壞91F 03/02 10:10
→ barbarian72: 頂多當偵查塔用，全島重要設施全部裝上炸藥，解放軍上島後就全炸了92F 03/02 10:10
→ nanozako: 前提還是老砲要在沒有前觀的狀況下打的中94F 03/02 10:10
→ Pegasus170: 五發？那個是極度樂觀值！我認為打一發就算發揮剩餘價值了。95F 03/02 10:10
推 barbarian72: 為啥要浪費寶貴的人力去打那沒有意義的一發砲彈？97F 03/02 10:11
→ Pegasus170: 老巨砲的前觀？不需要浪費人力啦！直接對著廈門火車站轟下去就好，反正也觀察不到啥。98F 03/02 10:12
→ nanozako: 要想，哈爾可夫被俄軍火炮火箭時不時洗了大半年
也沒看到什麼重要設施壞到影響烏軍的反攻能力
現在換成金馬全島一炮，是能造成什麼樣的損害？100F 03/02 10:12
→ Pegasus170: 遙控器表示？你忘了我嗎？開打前夕就上好膛，直接用遙控器擊發就好。打完就大家龜起來吃MRE103F 03/02 10:13
→ nanozako: 老砲砲班人多，為了那微不足道的一炮養這些人
機會成本算下來完全不值得105F 03/02 10:14
→ Pegasus170: 所以要養的不是砲班，而是單純的裝填手跟廉價遙控設備。107F 03/02 10:15
→ barbarian72: 把這些寶貴人力移到本島參與防衛作戰，也好過在窩坑道吃MRE109F 03/02 10:15
→ nanozako: 而且別忘了，開戰是基本上一定共軍先手
代表人家可以大半夜叫空軍飛幾個package
直接用精準導引炸彈點掉砲位，遙控也一樣gg111F 03/02 10:16
→ Pegasus170: 那個就是噁心用的。台灣撐超過兩週，打掉解放軍的登陸船團後，後面就是垃圾時間，用國際政治解決保住外島。114F 03/02 10:17
→ nanozako: 不是，老砲要養總不能一個裝填手自己來吧
就算封存，要解封也不可能是少少幾個人跑遍全島吧國軍雖然很操勞，但也不到那麼操勞吧117F 03/02 10:17

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