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標題 Re: [問卦] 非常昂貴且難以取得，幾mg就要好幾萬？
時間 Wed Feb 7 20:41:33 2024
標題 Re: [問卦] 非常昂貴且難以取得，幾mg就要好幾萬？
時間 Wed Feb 7 20:41:33 2024
※ 引述《turbomons (Τ/taʊ/)》之銘言：
: ※ 引述《moonblacktea (張阿月紅茶冰)》之銘言：
: : 先聲明立場
: : 1.如果只有那一包樣品驗得到是真的很奇怪
: 是很詭異
: 但是站在政府捍衛食安的立場
: 越是難以釐清的問題越該去弄清楚才對
: 這事件不該簡單用站隊哪邊去處理
: : 2.大規模篩查結果出來之前不要輕易站隊
: : 但我們要是回到討論檢測的角度來看
: : 其實大家讀新聞要把所有字都讀進去
: : 重點是在這個標準品
: : 所謂的標準品就是在定量分析前要送進機台做檢量線的
: : 質譜儀的分析第一件事情就是要先拉一條檢量線出來
: : 檢量線建立之後就可以知道，多少濃度對應多少數值
: : 之後再把真實樣品送進去，看打出多少數值，再放去檢量線上面回推對應的濃度
: : https://i.imgur.com/cFXRNKF.jpeg
: : 因為質譜第一件事情一定是打標準品拉檢量線
: : 所以之前餵藥案會拖延很久
: : 就是因為檢驗的實驗室沒有現成的標準品
: : 一般比較常見在驗的東西比如農藥、抗生素、戴奧辛之類的都會有標準品
: : 但如果是突然冒一個很罕見的東西，那光是買標準品就可能會等很久
: : 任何東西的標準品都是超貴的 : : 比如常用的瘦肉精萊克多巴胺標準品也是超貴的
: : 5mg 2596.83鎂
: : https://i.imgur.com/thY0VNl.jpeg
: : 當然這個例子是找得有些誇張，實際上檢驗可能不會用到這麼貴
: : 但任何東西的標準品萬元起跳是沒問題
: : 現在政府的角度是這樣
: : 因為西布特羅不合法->所以合法管道只有標準品->標準品很貴->所以不可能
: : 但這個邏輯的漏洞在於，如果真的有人要非法添加，他應該是不會去買標準品才對
: : 但如果不是標準品，這個東西看起來是沒有什麼難做的
: : 隨便一搜中國就好幾間在大量賣西布特羅的公司
: : https://www.chemicalbook.com/ProductList.aspx?kwd=54239-39-3
: : 甚至有一個包裝一公噸的
: : 這種東西說比黃金還貴
: : 那這間湖北中隆康盛精細化工大概是全世界產值最高的公司
: : https://i.imgur.com/kfnDnAt.jpeg
: : 不過因為中國本來就是瘦肉精大國
: : https://www.cna.com.tw/news/acn/202201110162.aspx
: : 但在台灣，而且又是台糖應該是不至於
: : 原本先前的推測是檢驗的管柱被汙染了
: : 因為在層析時要是前面送了一個高濃度的樣品進去
: : 管柱又沒洗乾淨，到後來驗的幾件可能就會被汙染
: : 但現在看新聞是那一包肉都有問題 : : 整個事件就變得很奇怪，就像愛情真的很奇怪
: 養殖場驗了沒問題
: 同批工廠處裡的肉也驗很多件沒問題
: 現在實驗室汙染又被排除
: 有人就認為是那包肉被人為用某種方法汙染
: 這個說法表面上看似合理
: 但實際上難度太高了
: 遠遠超過了目前科技能力
: 要在原本沒受到汙染的生肉裡面
: 均勻分佈濃度只有 0.001ppm 的藥品
: 這可不是在家裡醃肉入味那麼簡單
: 比較有可能的是
: 目前就是一直都有少量含瘦肉精的進口豬肉存在
: 可能一直有專用的暗黑通道
: 從進口切割到分裝銷售一條龍處理
: 這起事件只是不小心漏了一點到明面上正常的路徑
: 可能就是剛好一塊肉
: 然後又剛好被台中市府抽驗到
: 不然也想不到更合理的解釋了
: 補充一下去年消基會的新聞
: 進口破千公噸卻未被抽出 豬肉產品恐有不實標示
: 市場中未見任何美國豬肉，難道台灣從未進口美豬嗎？根據食藥署豬肉儀表板統計，今 : 年 1 月 1 日至 6月 5 日，台灣已進口近 1417 公噸的美國豬肉，而豬腳、豬大腸、豬
: 頭皮、豬腸衣等豬隻其它可食部位也進口約 1559 公噸。吳榮達說明，美國豬肉與法國?: 肉的進口量相近，但消基會有抽驗到標示豬肉產地為法國的商品，但完全看不到美國豬?
: 製成的商品，「調查結果讓我們感到很疑惑」。
: 吳榮達表示，消基會未能抽驗到美國豬肉製成的食品，擔憂商品上的豬肉產地標示不實?
: 也無法排除是否有業者將美國豬肉摻至豬肉商品後，再標示原產地為台灣或其它的來源?
: 來混淆。他強調政府應落實「追溯追蹤」的承諾，並向消費者清楚公開美國豬肉從進入?
: 灣到走上國人餐桌的流向，將知情權與選擇權還給國人。
: 事實上
: 進口的豬肉流向不明早就被質疑很久了
補充一下好了，目前大抵污染源可以分為1.台灣特定豬隻有使用 2.處理豬隻的處理/包裝/運輸 3.實驗室污染到
如引用文所說，目前看起來是屠宰和處理包裝的機率最大，意思是可能為了成本，混了來源不明的便宜豬，剛好這隻有吃到瘦肉精
然後給各位科普，很多化學藥品在標準品的確貴如黃金，但那是「標準品」，他的雜質、其他有機污染物、純度、是否有同質異形體、重金屬濃度，或者對這個瘦肉精本身的溶劑要求都極高，因為這藥品被分析的項目越多、被分析的濃度越低價格就越高，這就是他的履歷，更嚴肅的說他的「貴」在於品管認證、資訊量與可追溯性，有時反而不一定是製藥的難度，因為ISO 認證的品管追溯責任系統非常非常非常（說三次）麻煩。
也就是說一般人若只要做出某瘦肉精化合物其實不難，更何況只是給豬吃，就跟有醫療用酒精和工業用酒精一樣的道理，其實差不多，但價格有差，但對一般人使用是沒什麼太大差別，也就是說實驗室使用的西羅三小的的確是很貴，但這是「實驗室質譜分析」等級的，又不會有人拿這種「等級」給豬吃，會餵食的都馬是工業用或者沒ISO 認證體系做出的藥品，所以我覺得政府說這瘦肉精很貴，我覺得是混淆視聽，確實很貴但文不對題，也可能迷惑大眾，應該是了解「非實驗級」的出入來源。
回過頭來是否實驗室內污染，首先若「那包」被刻意污染機率很低，因為取樣方式不會整包做均勻，是隨機或依照統計需求對那包做取樣，取出後到均質機均勻，最後再去秤重區衣檢測項目去取出部分裝到容器，這過程99.99999%不會只被一個殘留瘦肉精給污染，就算有殘留，那濃度一定低到沒有儀器測到，因為如果真的是這邊污染到「這代表之前的樣品也有瘦肉精，而且還沒洗乾淨殘留到這次」。
再來就是上分析儀器前的前處理和分析儀器本身，但我覺得中央和地方都已證明沒問題，這我就不再贅述，要相信專業「這麼多專家的專業」，你是操作人員後面十幾個大頭，和百萬人民盯著，很可怕。
反正儀器基本上一番兩瞪眼，若真有問題也比較有可能是前處理交叉污染，但如我所說這機率不高，也要看污染濃度在減量線那個範圍，還有分析時必定會做各種空白添加、外添加、同類檢體但確定零殘留（空白檢體）、純上機的空白溶劑（俗稱blank)，有非常多交叉驗證，請各位放心。
所以回到實驗室的陰謀論就是有人用貴死藥品，人工添加到「那包」裡面，但各位別以為像卡通那麼簡單，假設是百片肉片，請問你們怎麼均勻加到每個肉片，更何況每個肉片長得還不一樣，肉與油脂分布也不同，我自己是有想過怎用成均勻污染，但那太白癡且工程浩大，不太可能實驗室其他人沒發現，方法我就不說了，我以前是負責做這種的（計畫用），這也要有一定專業才能均勻添加，而且這種事是身為檢驗業最低最低最低的道德標準，根本不可能會有人這樣做，就跟捷運工程人員會害捷運出軌一樣。
怎麼想都是過程出了問題，這機率最大，代表台灣的豬肉通路有有一些不太合法的部分……..，想想真可怕，我家昨天買了兩公斤豬肉片，現在是吃澳洲牛才比較安心嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.138.106 (臺灣)
※ 作者: mangle 2024-02-07 20:41:33
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※ 同主題文章:
02-07 10:27
02-07 10:44
Re: [問卦] 非常昂貴且難以取得，幾mg就要好幾萬？
02-07 20:41
噓 : 一開始檢測22次，每次的檢測量差異很大，塗抹不均勻是有可能的吧1F 106.107.233.237 台灣 02/07 20:45
→ : 回一樓，整個範圍才0.001～0.005，這在檢驗界其實沒差很大3F 111.80.138.106 台灣 02/07 20:49
推 : 推一個5F 27.53.224.79 台灣 02/07 20:50
推 : 應該是脂肪跟瘦肉殘留量不同吧6F 36.230.1.228 台灣 02/07 20:51
→ : 更正，是0.001～0.010範圍，但這要考量到藥品與檢體本身特性，就像GC質譜有些藥品分析重複性很差，但很難用外界理解說差很大7F 111.80.138.106 台灣 02/07 20:51
推 : 這整件事情我都懶得說話 因為完全政治化政府就老是把一些明顯的簡單事實往極度11F 220.141.166.35 台灣 02/07 20:52
推 : 重演 上次的幼兒園 餵藥案???13F 125.228.79.97 台灣 02/07 20:53
→ : 歪七扭八跟非常低機率的可能帶風向
總之就是現在台糖吃的到瘦肉精豬肉
那我有很意外嗎 各位有嗎 並沒有
一堆蟑螂在那裝柯南 我真心推薦PTTSTAR你自己把顏色標記一下 PTT就是新世界14F 220.141.166.35 台灣 02/07 20:53
總之就是現在台糖吃的到瘦肉精豬肉
那我有很意外嗎 各位有嗎 並沒有
一堆蟑螂在那裝柯南 我真心推薦PTTSTAR你自己把顏色標記一下 PTT就是新世界14F 220.141.166.35 台灣 02/07 20:53
→ : 跟幼兒園餵藥案不一樣 餵藥案是根本沒檢19F 122.118.176.182 台灣 02/07 20:55
噓 : 抱歉齁，我要零檢出，不要跟我講科學20F 111.251.223.238 台灣 02/07 20:55
→ : 出 數值超過儀器極限值21F 122.118.176.182 台灣 02/07 20:55
→ : 同一批人覺得椅子三斤打得好瘦肉精陰謀22F 220.141.166.35 台灣 02/07 20:55
→ : 零檢出迴力鏢打在腦袋上，拔不下來了23F 111.251.223.238 台灣 02/07 20:56
→ : 漲價文通通不發言 老是跟風向對幹24F 220.141.166.35 台灣 02/07 20:56
→ : 然後一堆人拿著不具意義的數值喊檢出25F 122.118.176.182 台灣 02/07 20:56
推 : 黨直接要操作政黨對立 看不懂嗎26F 110.30.113.16 台灣 02/07 20:57
推 : 內容大致同意，可是推論豬肉通路有可能不合法這件事還是要多一點證據比較好說，畢竟調查有沒有混其他來路不明的豬這個比做0.001ppm還要簡單，真的27F 1.200.47.85 台灣 02/07 20:57
→ : 驗DNA就知道是不是台灣豬31F 111.251.223.238 台灣 02/07 20:57
→ : 有大量混的話很容易被發現。另外同質異形體是甚麼？同分異構物？32F 1.200.47.85 台灣 02/07 20:57
→ : 一片肉如果有兩頭豬就好玩了，好爽34F 111.251.223.238 台灣 02/07 20:58
→ : 而這次是在儀器檢測範圍內確實有檢出35F 122.118.176.182 台灣 02/07 20:58
→ : 有唸書跟沒唸書的人看事情角度不同36F 111.251.223.238 台灣 02/07 20:59
推 : 補推專業37F 122.118.176.182 台灣 02/07 21:00
推 : 或許回教徒是最大贏家38F 106.64.17.24 台灣 02/07 21:02
→ : 回33樓，是同分異構物，太久沒用這詞彙，好像用到別的領域，不是檢驗業常用的說法，畢竟通路不懂，只能懷疑到那邊了，很難想像受訓練的實驗室人員在實驗室搞污染
主要是不滿 政府帶風向說這藥品很貴，根本文不對題，對藥品領域毫無理解39F 111.80.138.106 台灣 02/07 21:03
主要是不滿 政府帶風向說這藥品很貴，根本文不對題，對藥品領域毫無理解39F 111.80.138.106 台灣 02/07 21:03
推 : 我猜測是來源有混用非法飼養的豬肉濫竽充數，然後衰小被台中驗到
現在找一堆理由來解釋搪塞，都是因為檯面上沒人敢這樣講，講出來就爆了45F 223.140.251.88 台灣 02/07 21:09
現在找一堆理由來解釋搪塞，都是因為檯面上沒人敢這樣講，講出來就爆了45F 223.140.251.88 台灣 02/07 21:09
推 : 說得很好49F 73.227.63.7 美國 02/07 21:31
→ Leon0810 …
→ : 事實啪： 龍是阿共ㄟ陰X51F 223.137.175.47 台灣 02/07 22:30
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