回看板
Disp BBS
作者 HYL (@EVERYWHERE)
標題 Re: [閒聊] 比特幣的未來
時間 Sat Nov 23 18:24:57 2024

※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之銘言：
: 推 nevenhsu: Defi會大亂，跨鏈也會出大事                            11/22 22:14
: 推 wahaha99: 51%攻擊可以讓自己假挖礦吧?                            11/22 22:14

  MEV 在最近比特幣開發者社群中，資深的開發者 Blue Matt 最近常題到
  Miner Evil這個問題，有些人覺得不嚴重，但是他把這個問題一講再講，
  避免 Layer 2的開發者犯錯


  MEV 是 "Miner Extractable Value" 的縮寫，指的是區塊生產者（例如
  礦工或 template 的提供者）在處理區塊中的交易時，通過重新排序、插
  入或刪除交易所能獲取的額外利潤。


  這會造成的問題是，Layer 2 的協議在進行時，如果對交易的 TX 對順序
  有依賴的畫，就有可能被攻擊。

  目前最熱門的 L2 Lightning Network 在 force-close時，因為會等兩個
  禮拜，讓對家有時間抗告，不大可能兩個禮拜抗告的 TX 都沒被挖出，所
  以不會有這個問題。


  主要是 L2 在設計時，需要社群參與檢驗協議的設計，就可以避免犯這種
  錯誤。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.116.95.200 (日本)
※ 作者: HYL 2024-11-23 18:24:57
※ 文章代碼(AID): #1dGQrxhX (DigiCurrency)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1732357499.A.AE1.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-20 08:02 albertBTC
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-20 08:32 deepfree
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-20 12:19 adamcha
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-21 01:11 HYL
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-21 15:40 ripple0129
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-21 16:30 albertBTC
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-22 20:53 HYL
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-23 00:39 azuel
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-23 18:24 HYL
Re: [閒聊] 比特幣的未來
11-23 20:24 azuel
→ DarkerDuck: 我一直覺得UTXO還是比較好的設計，順序根本無法更動當然要設計圖靈完備合約EVM還是用account制方便1F 11/23 18:26
→ azuel: UTXO的極限我用數字證明過了，就算擴充到8GB/Block也不夠用而且還是只對台灣地區的交易需求就已經不夠用了
所以UTXO作為最終仲裁的珍貴資源去擴充是理論上的唯一解
也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM圖靈完備合約"
而是怎樣擴充UTXO交易量而不動到可信度才是重要的任務
在很單純的方案跟很複雜的方案中間是有很大的光譜空間3F 11/23 18:29
→ DarkerDuck: 要理論計算，早就人做過了要怎麼支撐全球擴容
http://tinyurl.com/2p8xbe9d
那些礦工把99%的成本只拿算無用hash本來就是笑話9F 11/23 18:32
→ azuel: 這2017的文章了那我問現在2024要結束了能處理tb block嗎?先不說機器運算力怎樣，網路傳輸的速度撐不撐得住TB/10min?12F 11/23 18:33
→ DarkerDuck: 把計算儲存資源當作珍稀資源更是違背資訊領域的常識14F 11/23 18:34

  你罵到中本聰 PoW 的設計了

→ azuel: 更別說有的時候是3min以內連續出塊，同步性的風險極大15F 11/23 18:34
→ DarkerDuck: 你說的都對，上面都給你機器了型號，還2017年的咧
反正大家就繼續相信永恆的1MB吧，十年後再來看看16F 11/23 18:34
→ azuel: 珍稀資源當然不是只有計算和儲存，還有傳輸、驗證、延遲
當區塊的延遲擴大的時候，chain split的風險就會上升
不然到時候chain split風險升高之後，孤兒區塊又到處飛18F 11/23 18:34
※ 編輯: HYL (221.116.95.200 日本), 11/23/2024 18:38:50
→ azuel: 設計資訊系統如果要有廣大的接受度，當然不能只考慮頂層
又不是全世界都有跟台灣一樣的固網系統
先不說第三世界，連美國的Florida都很多地方網路很差
當作整個世界的條件都跟你的機器和網路一樣好的話
adoption就會只侷限在有這些條件的區域和機器上
1MB怎麼了？現在可以維持在一個均衡狀態不好嗎？
還是說要區塊塞不滿的時候礦工先關機造成算力浮動比較安全?21F 11/23 18:38
推 sdtty: 哈哈  以為是盟友結果話風一轉
1mb才是王道啦。讚讚讚28F 11/23 18:44
噓 DarkerDuck: 真的笑死
https://i.imgur.com/HspciOb.png
要來談PoW是嗎？30F 11/23 18:56
[圖]
→ azuel: 現在的1mb可以支持在手機上運作node以及raspberry pi運作把這個標準拉到Xeon到底是支持大家都有node還是不支持?
(DarkerDuck 刪除 DarkerDuck 的推文:  )
→ DarkerDuck: 這十年來，BTC的PoW算力成長了
===== 六萬倍 =====
假如我十年前土地只有十坪，十年後變成60萬坪
那這樣土地會 ===  珍稀  ==== ?????
https://tinyurl.com/4hsf8zwf36F 11/23 18:58
Bitcoin Hashrate Chart
[圖]
Bitcoin Average hashrate (hash/s) per day Chart ...

 
→ azuel: 類比錯誤了吧，你可以說現在的電力供應比100年前多很多
但是現在的電力仍然是一種廣義上的珍稀物資41F 11/23 19:00
→ DarkerDuck: 算力一點都不珍稀，難的永遠只有掌握51%算力43F 11/23 19:00
→ azuel: 用土地來比喻的可以是總供應量2100萬，沒有改變44F 11/23 19:00
→ DarkerDuck: 原來我一百年前用電100瓦，現在用電6000萬瓦45F 11/23 19:01
→ azuel: 要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀46F 11/23 19:01
→ DarkerDuck: 哈哈哈
這類比讓我大開眼界了47F 11/23 19:01
→ azuel: 算力是一種消耗性的能源物資，用土地來比喻更加荒唐吧?49F 11/23 19:02
→ DarkerDuck: 資訊界本來就一堆指數成長定律，是物理世界沒有的
而這才是推動資訊系統本夢比高成長的關鍵50F 11/23 19:02
→ azuel: 那10年來的網路速度有上升6萬倍嗎？儲存容量有6萬倍嗎？
10年前的主流硬碟容量差不多是2TB~4TB現在有變成120000TB嗎52F 11/23 19:02
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/Jawz21G.png54F 11/23 19:05
[圖]
→ azuel: 用一個六萬倍就當作標竿標準來把其他條件類比，適當嗎？55F 11/23 19:06
→ DarkerDuck: 自己看一下圖表的Y軸有多誇張56F 11/23 19:06
→ azuel: 那你家PC是跟AI資料中心能比擬嗎?57F 11/23 19:06
→ DarkerDuck: 六萬倍還低估咧，只有有利益，資訊系統成長本來是這樣58F 11/23 19:06
→ azuel: 你的CPU運算力有比10年前強六萬倍嗎？59F 11/23 19:06
→ DarkerDuck: 所以你自己跑了幾個節點??? 0.5個嗎?60F 11/23 19:07
→ azuel: 還是你認為將來的node都必須要由資料中心來負責"去中心化"?61F 11/23 19:07
→ DarkerDuck: 而結點最後是由server farm去跑本來就中本聰預測的
你罵到中本聰了，我替中本聰感到遺憾62F 11/23 19:07
→ azuel: 主機一個，手機一個給LN用，兩個，所以呢？64F 11/23 19:08
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/5c3ywz3u
https://i.imgur.com/qi9GjUJ.png65F 11/23 19:08
Re: Scalability and transaction rate | Satoshi Nakamoto Institute
[圖]
Advancing and preserving bitcoin knowledge ...

 
[圖]
→ azuel: https://imgur.com/zuhUsiW.jpg
幫你畫重點啦，這個意思就是挖礦跟使用分離'
早期的時候很多概念還在模糊狀態，用詞也是會混用67F 11/23 19:10
[圖]
推 DarkerDuck: 你高興就好，自己打臉自己70F 11/23 19:11
→ azuel: 使用者使用，但不生產區塊，但當時對於"驗證型節點"的存在71F 11/23 19:12
→ DarkerDuck: 恐怕連client node是啥都不知道
哈哈哈
關鍵字給你啦，SPV node72F 11/23 19:12
→ azuel: 還是在比較模糊的階段，當時的節點還沒有考慮驗證的分離75F 11/23 19:12
→ DarkerDuck: 真的沒有繼續討論的必要惹~~~over76F 11/23 19:13
→ azuel: 所以現在的生態就是再把client node跟application分開啊
一直到2017的時候BCHers都沒有認真面對Bitcoin的基因實際上是存在在驗證型的node裡，這樣礦工節點才必須臣服於使用者當礦工用自己的版本產生區塊，但過不了使用者驗證的時候
礦工的算力就被浪費掉，礦工就不能用算力強迫規則改變
規則的權力就在使用者的手中，而你的論證要把這個權力剝奪去中心化真正的意義是維護規則的強度，避免單點毀滅的弱點當所有的使用者都不願意放寬規則的時候，規則不會被操弄
這就需要讓更多人、更多機器、更多區域有條件設立node77F 11/23 19:13
推 melzard: 其實我覺得捏 你們用技術筆戰的時候…有點帥氣捏86F 11/23 19:20
推 sola01078272: 愛了嗎 我是愛了87F 11/23 19:22
推 sdtty: 沒有SPV node確實已經違反中本聰的想法了，違反祖宗章法，該當何罪？
但那時候礦工存在一個極端不平衡的狀態，礦霸如日中天，弱化spv node 自然是社群的期待。88F 11/23 19:24
推 john371911: 原po說的mev的m, 現在改稱maximal了。因為乙太改PoS, 區塊生產者不叫礦工了，不過概念一樣。
A大可以更白話的說明一般用戶如何跑驗證型節點驗證，抗衡礦工，保障系統保持有共識的規則嗎？白皮書或聰哥有說到這個嗎？92F 11/23 19:28
→ azuel: 一般用戶可以安裝Bitcoin Core的節點軟體來安裝
運行初期會花費大概一整天的時間從創世區塊一直下載到最新現在從創世區塊到最新的整包大小大概是將近700GB
可以選擇裁切，只保留最近的10GB之類，節點驗證能力會弱點當然條件許可的話Full Node可以保留完整的驗證能力97F 11/23 19:35
→ john371911: 我是問抗衡的原理、機制，不是實作啦。不懂這部分。102F 11/23 19:38
→ azuel: 目前的節點數量其實很多，所以架設節點是自願性的參與行為103F 11/23 19:38
推 sdtty: 如果這世界上都沒有全節點，只能依靠大礦工的SPV node ，那也許有一天這些礦工聯合起來作惡，真能成為始祖巨人，串改區塊鏈上的記憶
在2016的時候確實有可能，全網算力超過80%都是中國礦工104F 11/23 19:41
→ john371911: 不是，哥們。那就是51%攻擊，上面幾篇文章已經論述，目前成功機率很低了。108F 11/23 19:47
→ azuel: 稍微不一樣，SPV node本身不包含所有的區塊歷史
而是必須"自行連接到可靠可信賴的node去"
當歷史被截斷的時候，有絕對領先的算力是可能從空白處動手比如說另外造一個可以污染現有chain規則的鏈，但允許他們快速出塊，那他們能用異常的速度去從空白的歷史重新捏造
一邊hash真的鏈、一邊hash假的捏造鏈
最後用假的鏈去污染真的鏈，因為驗證力、運算力都在他手上所以full node從創世區塊驗證是極為重要的機制與權利110F 11/23 20:39
推 reon: 用Cardano鏈POS+UXTO不就好了，而且Cardano可以直接用BitcoinOS串比特幣網路，根本不需要跨鏈協議
Cardano才是未來最強的鏈，開鏈到現在無斷鏈和被攻擊成功的問題118F 11/24 10:32
→ john371911: 說的好！我卡達諾…122F 11/24 15:38

--
作者 HYL 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄