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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
時間 Tue Apr  9 02:31:52 2024

※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言：

錯誤太多，不知如何吐槽

: 順便再說一件事情
: 清末對外戰爭常輸
: 主要是因為對手太多和忙於滿漢內鬥

主要原因單純是清軍太廢，哪來那麼多藉口
其他什麼原因都只是次要的因素而已

: 當時清朝的對手不只有日本
: 還有歐美列強虎視眈眈
: 而且他們還會互相支援
: 日本就得到歐洲列強的大量支持
: 而歐洲列強雖然也有賣武器給清朝
: 但都會故意留一手
: 因為歐洲列強知道讓日本打贏清朝更有利於分裂中國

想太多，別跟我說北洋那兩艘鐵甲艦和淮軍的先進洋槍叫做留一手

至於什麼歐洲列強，要不要解釋一下三國干涉還遼啊？
挺日本的就是英國，而且是利益交換用於制衡俄國為主


哪來各國都是不擇手段只為了欺壓清國的終極受害者理論......


: 但清朝曾經打贏過法國

沒打贏過，單純是耗盡全力才拚到法國覺得再打下去也沒意思
反正已經基本收取戰略優勢，議和條件夠好

(所謂清軍打贏但談判自棄戰果是唬爛的)

鎮南關戰役說打贏，那是集結三萬大軍去打沒幾千人的法軍都才慘勝
更別提福建水師全軍覆沒，鎮南關以外的諒山、北寧，都是清軍一面倒慘敗
雲南方面的宣光、左育也都是清軍敗北，
就只有在台灣戰場反而成功扛住法軍的登陸作戰(澎湖被占領就算了)

開戰導火線的觀音橋是意外衝突，清軍小勝，正面打起來就幾乎被輾壓
鎮南關和淡水基隆都是清軍靠絕對兵力優勢才勉強扛住戰線

鎮南關戰役後所謂法軍被打到倒閣也是迷思
事實是法國第三共和本來就是黨爭嚴重經常倒閣
倒閣理由說是不願意加軍費，結果換黨執政馬上就狂加軍費
法國根本就沒有打不下去過(畢竟法軍投入兵力其實並不多)

: 又是因為內部原因慈禧太后要求停戰和談


: 而清朝曾經朝野上下團結起來就打贏俄羅斯
: 因為清朝知道新疆不能丟

這跟現在的笑話一樣啊

俄國說對手是北約，但是北約一個人都沒參戰
清朝說對手是俄國，但是俄國一個人都沒參戰

別鬧了，左宗棠打新疆的對手是阿古柏之流，俄國完全沒有參戰
甚至阿古柏本身就是打不贏俄國才逃到新疆

如果是指伊犁危機，俄軍進駐伊犁之後，雙方是談判調解成功
根本沒打，何談打贏
而且根本原因是俄國當時對土作戰不順利，外交又被孤立，只好妥協
跟清軍戰力毫無關係

: 跟當時舉國上下都團結起來對外侵略
: 還都得到歐洲支持的日本
: 當時最強的大英帝國還是最支持日本的國家
: 清朝當然會輸

單純清軍太廢，找什麼藉口

講難聽一點，鴉片戰爭同時期什麼阿富汗錫克祖魯人，
甲午戰爭同時期什麼希臘保加利亞塞爾維亞鄂圖曼波爾人，
全世界那麼多非列強勢力，就你清軍最爛，然後愛找藉口說啥內部不合

這就和討論明朝和國民政府一樣，美好傳統就是找理由攻擊政敵，
牽拖戰敗責任都是背骨仔，
這點倒是和國民政府師法的德國人一樣(德國人也牽拖刀刺在背的陰謀論)

: 國民黨在大陸時除了要對付日本外
: 還要對付列強和軍閥派系

喔喔，所以國民政府除了日本之外還跟哪個列強打過仗？
是有一個啦，中東路事件的時候張學良名義上是國民政府轄下的
但不說被輾壓，還被看穿是紙老虎

: 所以最後就被更團結的共產黨給打敗

嫡系都不齊心了，然後怪軍閥
難道李天霞不是黃埔系的人嗎，要不要看他哪間學校畢業的

另可參考
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1445665173.A.2AB.html
Re: [問題] 中原大戰後裁軍沒成功? - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: jimmy5680 (折翼的企鵝) 該書的結論有四點，如下: 1. 廢除軍隊私有、實施軍政軍令的高度統一是國家現代化的必由之路， 然而民國的實際狀況使得這一道路極其漫長。 2.

: 後來共產黨消滅各路軍閥統一中國後
: 對外戰爭的表現都不錯
: 歐美列強就不敢隨意進攻中國了
: 明朝也是先被日本削弱
: 又要面對李自成農民起義
: 被削弱後才會被滿清給征服

大錯特錯

1.日軍對明軍的消耗很大但遠非決定性

2.流寇崛起是崇禎中後期，當時都跟八旗打了十年了
  何況跟八旗打沒幾年，耗費的資源和戰力就已經遠超萬曆三大征了

所以你根本講反了，是因為被後金/清軍打到國力空虛，才會壓制不住流寇，
而不是被流寇消耗才會打不贏皇太極

如果觀察崇禎2~12年間的流寇戰況就很清楚了
基本上都是快壓制住就因為被皇太極毆打而功虧一簣

看看李自成只帶17騎流落山中的時間點就很清楚了

: 另外日本也是趁俄羅斯帝國內鬥時打贏日俄戰爭

日俄戰爭確實存在俄國吃了國內政局不穩的虧
但是克魯帕特金一敗再敗、俄國海軍被擊潰都和國內無關

俄國內鬨只是使俄國失去持久作戰的鬥志而已
(當然，俄國持久作戰下去，確實存在日本被拖垮的可能性)

: 但日本派明石元二郎促成俄國內戰後

這人是被小說家吹出來的，史實重要性根本不大

與其說這人還不如說德國送列寧做火車更靠譜一點

: 反而讓共產黨統一俄羅斯
: 變成更強的對手
: 後來蘇聯打日本就反敗為勝了

蘇聯不是俄羅斯，俄羅斯只是其主體
如果是指日俄戰爭時俄軍吞敗，俄國實際上沒割土也沒賠款

然後日軍在諾門罕雖然被教訓，但八月風暴的時間點要不要看一下

: 所以大國往往亡於內鬥
: 而當大國能團結一心時
: 就會科技比較落後也能反敗為勝

戰史談科技就是當娛樂就好
真正的勝敗多是關係到社會和政治的組織架構，不是科技

: 說到俄羅斯
: 就不得不說歐美列強還是沒學到教訓
: 希特勒打蘇聯曾經一度打到莫斯科
: 但最後卻被蘇聯反推到柏林
: 俄羅斯總是一開始被歐洲暴打
: 到了後期就反攻回去
: 現在俄烏戰爭也是差不多的情況
: 一開始烏克蘭有北約支援
: 科技比俄羅斯強
: 所以一開始能以少打多

你現在是承認俄國被打到莫斯科了嗎？
這是什麼奇怪的比擬

怎麼不說波蘇戰爭和第四次反法同盟戰爭，
俄國都是進攻中歐但是吞敗呢？

: 但打到現在反而是俄羅斯越戰越勇
: 烏克蘭反而開始撐不住了

單純政治上的作戰決心不足而已，消耗戰總體戰從古至今都一樣，
只是看哪一邊可以更不計代價

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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-04-09 02:31:52
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※ 同主題文章:
[明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
04-08 12:33 Napoleon313
Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
04-08 12:52 p055198
Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
04-08 19:58 p055198
Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
04-09 02:31 jimmy5680
Re: [明鄭] 德川御三家想出兵打滿清 被井伊直孝擋下
04-09 02:48 jimmy5680
推 afa1919: 一樣的歷史 每個人解讀會不一樣 共勉之1F 04/09 03:17
推 sam09: 推2F 04/09 03:28
推 chuckni: 倒是沒想到他那篇最後是你回，我已經不太想理他了，一直在重複回同一個話題3F 04/09 04:20
推 juyac11: 推專業5F 04/09 04:21
推 hank13241: 我覺得那篇他一開始就已經有結論了，中間那些內容是用歪理導向他所認為的結論而已6F 04/09 05:17
推 WayneChan: 這邊才是我記憶中讀到的歷史8F 04/09 05:22
推 Playonenight: 八旗後代一堆活得比乞丐還不如的， 沒戰力就算了還拖後腿 看他說對手太多就笑了9F 04/09 06:10
推 chien955401: 清法為了越南藩屬問題開戰，結果仗在清國的境內打，這個不就表明只能挨揍嗎...11F 04/09 06:48
推 WongKarWai: 勉個鳥 前因後果差那麼多 哪是什麼解讀不一樣? 前面都在鬼扯 還一次發好幾篇13F 04/09 06:51
推 o07608: 還解讀不一樣咧，那個人是跟本在誤解歷史好嗎15F 04/09 07:40
推 andye04: 留一手論真的超好笑 軍火商為了賺錢連祖魯人 印地安人都敢賣槍了 他以為步槍 大砲和戰機潛艦一樣是啥高科技可以閹割加價賣嗎？16F 04/09 08:23
推 yomo2: 這篇正解 原本那篇錯誤點多到爛的吐槽  也沒人裡19F 04/09 08:26
推 Shadouie: 你回的那篇根本不知所以
這篇才是正確20F 04/09 08:38
推 GonVolcano: 中華民族卑劣，打輸就說留一手，自慰嗎22F 04/09 09:20
推 buffon: 戰史版版主辛苦了 這裡和八卦版很多人很愛從牆內挖農場文把人家東拼西湊且帶政治目的的農場文挖回來教育大家23F 04/09 09:22
推 tony15899: 他就一直唬爛  先射箭再畫靶25F 04/09 10:20
推 narumi150729: 辛苦了26F 04/09 10:58

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