作者 sk050607 (板橋Vettel)標題 Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子時間 Fri Feb 23 12:18:01 2024
※ 引述 《kevin2002013》 之銘言：
: 古今中外歷史上
: 應該沒什麼主君是天南地北顛沛流離
: 然後跟在身邊的臣子還越來越多的
: 明明同期還有更好的選擇
: 但他們就是選了一個最沒有保障的跟隨
: 這些人大多一跟就一輩子，多的是最後戰死沙場
: 甚至在亡國之際，戍守邊疆的將士還在憤恨為什麼後主要投降
: 蜀國的歷史應該很難找到第二個
: 你要說維繫整個國家的核心精神領袖是偽君子
: 在人才輩出的三國，難道連當代的人都看不出來嗎？
也不用過度吹捧劉備和蜀國
而且
蜀國投降派也還是很多人
不然為啥鄧艾翻山越嶺（沒帶啥口糧）
到江油城，馬邈就直接投降？
（鄧艾讓田章先登。鄧艾奇兵出現在江油，守將馬邈投降）
鍾會打陽平關，蔣舒投降
（關中都督傅僉想堅守，但蔣舒因被降職而懷恨在心，遂說服傅僉讓其出城迎戰。出戰後，
蔣舒投降魏軍，引降兵突擊城內，傅僉奮戰而死。魏軍進佔陽平關）
這我只是隨便撈兩個投降的人
後期魏蜀國力差距越來越大
姜維依舊想不斷進行大小規模的北伐
但蜀國很多人其實是不支持的
（想累死大家？）
（延熙二十年（257年），魏國將領諸葛誕聯合東吳在淮南起兵反抗司馬昭，姜維趁機出兵
秦川，譙周見姜維連年北伐而虛耗蜀漢國力，因而不滿，著《仇國論》力陳姜維北伐師旅數
出之失弊。）
不是劉禪想投降阿
是下面一狗票人不想打阿
贏不了，何必呢？
所以那些想打的諸葛瞻、黃崇等官二代
（
斬殺諸葛瞻及尚書張遵、黃崇、羽林右部督李球等人，魏軍進佔綿竹，並立即進軍成都。
）
戰死以後，投降派就可以直接投降了
（其中光祿大夫
譙周則力主降魏，群臣多附和。十一月，劉禪接受譙周意見，開城降魏，魏
軍佔領成都）
別以為劉禪投降，恨的武將很多阿
投降派其實才是真正的多數，沈默的聲音
忘了說姜維，愛北伐，過於激進被討厭
自請離開成都，跑去涼州邊邊的涾中屯田
這又是另一個故事了
大家別被過度美化蜀國的三國演義
給過度洗腦啊XDd
最後在分享另一個小故事
《蜀記》
王隱指
龐會曾隨鍾會（隸屬之[2]）、鄧艾討伐蜀國，
蜀國滅亡後，盡滅關氏家以為父報仇[
3]。後將父親的屍體迎接回去[4]。（魏滅蜀之戰）
當初龐德被關羽斬殺，然後成都關家又被龐德兒子給滅門，慘阿…
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※ 作者: sk050607 2024-02-23 12:18:01
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Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子
02-23 12:18 sk050607
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※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:20:12
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:27:15
只是要告訴大家
蜀國被三國演義過度美化了
現實是殘酷的XD
北伐仔別在搞了～(當地人心聲）
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:29:23
推 mk1689: 你這時間很亂欸..？後主底下會這樣不就自己搞的？前因後果不能這樣顛倒吧2F 02/23 12:30
譙周是蜀漢大儒學者..
你以為他是雜魚？
推 Mareeta: 想打的都送的差不多了4F 02/23 12:30
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 舉的都是劉禪任內 這證實了劉備任內投降派超少6F 02/23 12:31
→ mk1689: 劉備孔明、劉禪孔明時代的蜀國跟劉禪OO時代的蜀國是完全不同的吧7F 02/23 12:31
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:32:34
推 dinosd2: 主投降派的名單你拉出來一狗票都是益州人，原因在於益州人不想為了外來的派系打仗，他們主張一直是只要誰可以讓益州人當家做主，政權是誰都無所謂10F 02/23 12:33
→ mk1689: 孔明掛了的時候後主明令不准去奔喪..譙周這個所謂的投降派還衝第一個勒13F 02/23 12:34
→ dinosd2: 尤其譙周還是益州派最大咖的15F 02/23 12:34
推 Tads: 不就證明阿斗沒那個屁股而已16F 02/23 12:35
推 Landius: 譙周本來是休養北伐主張,國家被玩成這樣+自己被趕到不管17F 02/23 12:35
推 pponywong: 亂世明哲保身很正常啦 一堆有上有老下有小 沒事幹嘛想上史書忠臣傳18F 02/23 12:35
→ kisaku: 其實就是本土化的必然過程,不本土化遲早被推翻,但本土化就20F 02/23 12:36
→ Landius: 事位置以後才勸降,倒不如說某個人傳的主角太強大了 XD21F 02/23 12:36
→ kisaku: 是外面干我屁事幹嘛讓我送死22F 02/23 12:36
推 realion: 題目是劉備，然後整篇沒講到23F 02/23 12:36
前面很多人發文討論過了
但要依此美化後面的蜀國
那不太合理
→ Landius: 蔣舒也是,漢中防禦體制不改,他怎樣都是一個圍戍的主官,改25F 02/23 12:37
→ Landius: 了以後就只能當個副將,差很多的.27F 02/23 12:37
→ shoiguang: 姜維是降將打不進核心很正常 孔明之後的配置頂多只
能苟活幹不了甚麼大事了28F 02/23 12:37
推 dinosd2: 姜維的問題是他沒有亮子的政治能力，所以才會搞成這樣子30F 02/23 12:38
→ shoiguang: 他也沒底子搞政治，因為他毫無基礎，除非亮子
學劉備死前也演一場幫他，但蔣琬那些人不可能會接受的31F 02/23 12:38
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:39:42
→ dinosd2: 對面又出了個天敵鄧艾，否則魏國其實對姜維北伐沒啥剋制的辦法33F 02/23 12:40
推 Landius: 姜維老實說繼承的反而是魏延第一武官的那種地位,他也有參35F 02/23 12:40
推 pponywong: 蜀國國力只會跟魏國越拉越大 誰上來都無解36F 02/23 12:40
→ Landius: 政的權力但是就跟火鳳的呂布同樣,不想傷腦在這方面.37F 02/23 12:40
推 dinosd2: 這不是美化啊，拿來對比同時期甚至前後期的魏國吳國，就知道蜀國根本天下太平到不正常，內鬥也沒鬥到出人命41F 02/23 12:42
→ adasin: 結果最後成都被屠了個乾淨43F 02/23 12:42
→ dinosd2: 除了那個被刺殺的衰鬼之外44F 02/23 12:42
內鬥就是把討人厭的姜維趕去邊關XD
→ windowhihi: "不小心"弒君導致不得不打蜀國 雖然賭贏了46F 02/23 12:43
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:44:12
→ Landius: 蜀漢內鬥也很小兒科,隔壁兩家爭失敗了要夷三族的.47F 02/23 12:44
→ dinosd2: 費禕刺殺案跟國舅投敵案都是無解，因為理由動機根本找不到合理的解釋48F 02/23 12:44
→ marx93521: 姜維跟費禕不合 之後跑去外面自己屯田某方面來說也是讓蜀漢政權平穩的關鍵50F 02/23 12:45
→ dinosd2: 說趕也不太對，因為他知道回去的話一定被一票人靠夭甚至搞掉自己大將軍位置，所以找理由不回去53F 02/23 12:45
→ Landius: 姜維沒有任成都宰割啊? 他手上盡是蜀漢主力.
代價是漢中變弱,這代價太強大了55F 02/23 12:45
→ adasin: 姜維跑去鄉下屯田 放魏大軍入漢中 恩~真是好平穩57F 02/23 12:47
→ Landius: 所以我認為他表裡繼承的其實是魏延,還是綁架國家主作戰兵力在外成功的魏延.58F 02/23 12:47
推 marx93521: 姜維繼續待在中央可能就是下一個魏延了60F 02/23 12:49
→ mk1689: 姜維回去輕則被削重則被削(物理)，堂堂諸葛亮接班人還要跟垃圾黃皓低頭認錯，然後諸葛瞻放任黃皓亂搞也不敢動他，把國家衰敗都怪姜維…超級可悲61F 02/23 12:49
推 dinosd2: 講的好像姜維在外屯田時魏還吳已經打進了成都一樣似的64F 02/23 12:50
推 Landius: 老實說黃皓也只是個代罪羔羊,因為不敢罵皇上.65F 02/23 12:50
→ dinosd2: 實際上沒姜維在外屯著，魏早就直驅而下了66F 02/23 12:50
→ Landius: 黃皓的事蹟你攤開來看,他就只是劉禪的御前忠犬而已,
除此之外以上以下啥都不是.67F 02/23 12:50
→ adasin: 魏是直驅而下沒錯 只是鄧艾更快而已罷了70F 02/23 12:52
推 marx93521: 如果姜維回中央的話大概輕則冷凍重則沒命吧71F 02/23 12:52
→ kisaku: 之前歷史版似乎有討論過?就是原本漢中的重門布軍戰略被姜72F 02/23 12:53
推 dinosd2: 鍾會：真能直驅而下我他媽怎麼會被擋在劍閣
鄧艾：誰叫你不學我爬山73F 02/23 12:53
推 pponywong: 蜀漢滅亡怪誰都不對啦 都進入垃圾時間了 只是早晚而已75F 02/23 12:53
→ kisaku: 戰略一改後面逐漸綁架,才導致最後蝴蝶效應...但其實魏延和76F 02/23 12:53
→ kisaku: 姜維大方向上的戰略誰是誰非,也很難有一個明確的答案78F 02/23 12:54
→ pponywong: 司馬家一旦政權穩固 誰都知道他們下一步要幹嘛79F 02/23 12:54
→ adasin: 都到劍閣也算快完了 上面防線全沒啦 時間問題罷了80F 02/23 12:54
推 dinosd2: 蔣舒有沒有叛都不影響最終在劍閣決戰的事，但可以拖魏國的時間，且陽平關當時是以拖時間為主，要確保姜維等人主81F 02/23 12:55
→ dinosd2: 力可以安全進入駐守，然後陽平關守軍再撤到劍閣一起守
鍾會當時已經打到準備撤退了，因為久攻不下，魏國補給早就沒了，如果不是鄧艾天降，鍾會還要留墊後敢死隊防姜維追擊85F 02/23 12:56
推 piliamdamd: 所以蜀國搞成這樣關劉備什麼事?
愛將也不是劉備找的 降將也不是劉備任命的90F 02/23 12:58
→ adasin: 實際上姜維就是回不來 他被阻擊 最後才逃往劍閣92F 02/23 13:02
→ dinosd2: 你在供啥小?姜維被阻擊是入劍閣前，因為領軍的知道一但讓姜維入劍閣就不好打了，實際上還真的差點打到要撤退93F 02/23 13:04
噓 Shalone: 所以，你是在側面讚嘆蜀國的浪漫嗎？95F 02/23 13:06
→ adasin: 姜維的重門之策是陽安關漢中周圍諸城佈防 不是回去劍閣97F 02/23 13:09
噓 yomo2: 連題目都搞錯 作文0分99F 02/23 13:29
推 sawalee0811: 你講的這些又不是當初跟劉備跑的當然不想打
而且諸葛亮死了之後本來蜀國就撐不住了
還劉禪不想投勒，他有能力可以把所有官員都換成主戰派啊，他自己不管事突然變不是他的鍋？主公這個位置那麼好當啊100F 02/23 13:32
噓 S004142: 文章看下來跟劉備一點關係都沒有吧106F 02/23 13:39
噓 AkiHimeTMT: 看下來只是個反蜀仔對蜀漢被稱讚氣噗噗而已107F 02/23 14:00
推 lpb: 文不對題，到底在供啥108F 02/23 14:22
推 Ipluck: 不是阿 你拉出來的都是劉備跟亮子掛掉的後蜀時期 標準不太對吧 不如說後蜀時期想投降是正常 還有一大票主戰北伐的才異常吧109F 02/23 14:25
→ jackz: 系列文都在討論劉備 就你這篇工三小113F 02/23 14:37
推 gt24: 標題說劉備;這篇拿劉備死後的事情說嘴...114F 02/23 15:01
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