作者 rainjuly (拜託你了)標題 Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？時間 Fri Aug 18 21:51:14 2023
※ 引述 《TED781120》 之銘言：
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: : → huangjouui: 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊 05/20 12:
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: 會講這種話的，十個有九個都沒有真的看過史記原文，
: 史記夏本紀以前就五帝紀，五帝是怎麼寫的？
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受過台灣義務教育的人多少都有在課本看過史記原文吧
要說十個有九個沒看過史記原文也太過了
我記得我國高中的時候看到史記的對白就覺得這本史書很唬爛
: 首先就說黃帝，史記在後面孝武本紀中提到，
: 漢武帝當時有個公孫卿，向武帝進言說有個叫申功的人告訴他黃帝有神通、
: 活過百歲，後來天庭派龍下來接他升天
: （注意這段話是說「有個公孫卿對武帝這麼說」，而不是當成歷史在寫），
: 由此可知黃帝在當時一些流傳說法已經被神話了。
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三國演義大家也都知道是道聽途說的
羅貫中也沒有宣稱三國演義的故事不是聽來的
但是沒有人會因為這樣把三國演義跟史記一樣當史書
: 《史記：孝武本紀》
: 卿曰：「申功，齊人也。與安期生通，受黃帝言，無書，獨有此鼎書。
: 曰『漢興復當黃帝之時。漢之聖者在高祖之孫且曾孫也。
: 寶鼎出而與神通，封禪。封禪七十二王，唯黃帝得上泰山封』。
: 申功曰：『漢主亦當上封，上封則能僊登天矣。
: 黃帝時萬諸侯，而神靈之封居七千。天下名山八，而三在蠻夷，五在中國。
: 中國華山、首山、太室、泰山、東萊，此五山黃帝之所常遊，與神會。
: 黃帝且戰且學僊。患百姓非其道，乃斷斬非鬼神者。百餘歲然後得與神通。
: 黃帝郊雍上帝，宿三月。鬼臾區號大鴻，死葬雍，故鴻冢是也。
: 其後於黃帝接萬靈明廷。明廷者，甘泉也。
: 所謂寒門者，谷口也。黃帝采首山銅，鑄鼎荊山下。
: 鼎既成，有龍垂胡髯下迎黃帝。黃帝上騎，群臣後宮從上龍七十餘人，乃上去。
: 餘小臣不得上，乃悉持龍髯，龍髯拔，墮黃帝之弓。
: 百姓仰望黃帝既上天，乃抱其弓與龍胡髯號。
: 故後世因名其處曰鼎湖，其弓曰烏號。』」
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: 當司馬遷自己怎麼寫黃帝的呢？有把神話當歷史寫嗎？
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: 沒有，只是平鋪直述的說黃帝如何出生、打了哪些仗，娶了誰當老婆，
: 生了哪些兒子，最後死掉葬在哪裡。
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羅貫中也沒有把三國人物當神話在寫
只是平鋪直述的說了孔明如何草船借箭
關羽如何溫酒斬華雄
這些故事都是實際上可行的
但是沒有人把三國演義跟史記一樣當真
因為可行不代表他是真的歷史
: 《史記：五帝本紀》
: 黃帝居于軒轅之丘，而娶于西陵之女，是為嫘祖為黃帝正妃，生二子，
: 其後皆有天下：其一曰玄囂，是為青陽，青陽降居江水；
: 其二曰昌意，降居若水。
: 昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高陽，高陽有聖德焉。
: 黃帝崩，葬橋山。其孫昌意之子高陽立，是為帝顓頊也。
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: 黃帝的神通呢？神龍迎接呢？飛升成仙呢？
: 沒有，司馬遷只有寫有個人跟漢武帝這麼說，這叫做把神話當歷史寫嗎？
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: 我們常常聽說黃帝大戰蚩尤天兵天將跟妖怪都一起加入大亂鬥，這當然是神話，
: 但史記怎麼記載黃帝戰蚩尤呢？
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: 《史記：五帝紀》
: 蚩尤作亂，不用帝命。
: 於是黃帝乃徵師諸侯，與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤。
: 而諸侯咸尊軒轅為天子，代神農氏，是為黃帝。
: 天下有不順者，黃帝從而征之，平者去之，披山通道，未嘗寧居。
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: 翻譯就是，蚩尤作亂不聽黃帝的，
: 所以黃帝號召盟友討伐蚩尤，把蚩尤抓來殺掉，
: 從此大家都聽黃帝的話，不聽話的就打到服。
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: 沒錯就這麼簡單，什麼應龍劃地啦指南車啦食鐵獸啦都沒有，
: 司馬遷把這些神話都拿掉，只留一句「與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤」。
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: 所以真的看五帝紀（講真的這文言文也不難），
: 你就會知道司馬遷根本沒有把對他來說荒誕的神話當成歷史在寫，
: 反而他在五帝紀結尾的太史公曰是這麼說的：
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: 《史記：五帝紀太史公曰》
: 學者多稱五帝，尚矣。
: 然尚書獨載堯以來；而百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。
: 孔子所傳宰予問五帝德及帝系姓，儒者或不傳。
: 余嘗西至空桐，北過涿鹿，東漸於海，南浮江淮矣，
: 至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉，
: 總之不離古文者近是。
: 予觀春秋、國語，其發明五帝德、帝系姓章矣，
: 顧弟弗深考，其所表見皆不虛。
: 書缺有閒矣，其軼乃時時見於他說。非好學深思，心知其意，
: 固難為淺見寡聞道也。
: 余并論次，擇其言尤雅者，故著為本紀書首。
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: 翻譯：各家學者都說五帝好棒棒，但是像《尚書》就只記載了堯以後的事情，
: 前三個人根本沒有記載，諸子百家都都稱讚黃帝，但講的都是怪力亂神，
: 根本不是可信的東西，所以沒有學者真的當一回事。
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: 《宰予問五帝德》、《帝系姓》這兩本書雖然傳說是孔子寫的，
: 但學者們根本不確定是不是真的，也不敢拿來論述，
: 為了查明五帝的事蹟，我西到崆峒山探訪傳說黃帝問道於廣成子的地方，
: 北到傳說黃帝堯舜的都城逐鹿，往東走到海邊，往南走到江淮，
: 到處探訪各地長老詢問他們，長老們都稱讚五帝的事蹟，卻又跟一些記載不一樣，
: 我覺得只要大致上不悖離《尚書》的記錄，這些內容都還算可以參考。
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: 我查閱了《春秋》、《國語》，這兩篇，
: 其實這些內容也受《宰予問五帝德》、《帝系姓》等文獻影響很深，
: 無論如何五帝事蹟確實影響天下深遠，這是事實，
: 況且《尚書》大半已經佚失，一些事蹟可能就隱藏在傳說之中，
: 如果就因為當代學者們不了解、不談論，我就不記載下來，那也不可取。
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: 於是最後我按照五帝的順序，將找到的資料中比較可信的內容寫在本紀的開頭。
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: 從這段太史公曰就可以看到，司馬遷作為一個兩千多年前的古人，
: 史學修養可比今天這些只知道滿嘴歷史不可信、歷史是勝利者寫的的小鬼深不知道多少，
: 不但沒有因為身處古代就受神鬼之說影響對荒誕的神話傳說全盤接受，
: 也知道有些史實可能隱藏在傳說之中，不記錄下來才是失職，
: 最後選擇用對他而言盡可能中立的方式撰寫史書。
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: 而兩千多年後，一些根本不懂歷史的人張口就是「史記把神話當歷史根本不嚴謹」。
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: 確實史記因為時空背景的關係，有些內容難免考證失誤，
: 比如堯舜禹的禪讓、烽火戲諸侯這些部分竹書紀年的記載更有邏輯跟說服力，
: 但能因為這樣就說史記都在記載神話不嚴謹？
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: 我想這也不是什麼懂歷史的人會有的態度。
三國演義很多人物和故事也都是公認的史實
但是大家都覺得三國演義不嚴謹
因為大家知道內容真真假假不代表三國演義能當史書來看
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.221.204 (臺灣)
※ 作者: rainjuly 2023-08-18 21:51:14
※ 文章代碼(AID): #1attTK9J (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1692366676.A.253.html
噓 NARUTO: 說啥？三國演義是通俗小說 本來就不是史書1F 08/18 21:53
那為啥史記不是小說？
→ NARUTO: 如果要看能當作史書的小說 蔡東藩寫的歷代演義就是了
東周列國志也是少數基於史實而能當史書看的小說2F 08/18 21:53
※ 編輯: rainjuly (36.236.221.204 臺灣), 08/18/2023 21:55:25
→ NARUTO: 小說是娛樂類 如果是歷史小說通常混雜個人創作
史記就不是給你當娛樂看的 裡面的內容或許不是完全正確 但至少已經盡力查證了 例如商朝王表除了廟號有誤 其餘皆正確要說的話東周列國志與蔡東藩作品比較像是小說體例的史書而三國演義是拿歷史當作題材的虛構小說4F 08/18 21:56
→ rainjuly: 我覺得史記也是拿歷史當題材的小說 因為內容許多不可考9F 08/18 22:10
→ GeogeBye: 史記是把當代收集的到的資料全部彙整
所以也會出現一些自相矛盾的地方
簡單來說 史記寫的東西只能參考 當小說看也可以10F 08/18 22:21
噓 RoChing: 演義是為求戲劇性刻意編情節的小說，史記或三國志等史書蒐集各種記錄後盡可能挑出其中真實性高的部分，是必須有依據和邏輯推理的，不要以為史學家沒做事原地編故事13F 08/18 22:31
→ rainjuly: 1. 三國演義的人物和故事大部分都有依據 2. 小說也是要有邏輯推理的
我沒有斷言司馬遷編故事 故事是道聽塗說而不是他自己想的也有可能16F 08/18 22:37
→ RoChing: 就像上一篇回文所言，司馬遷蒐集資料以後也是盡可能找出較可信的部分。歷史學家的基本態度就是即使無法完全重現也要盡可能追求真實，不能像小說家一開始就有意識地虛構創作。科幻小說裡有再多符合科學的設定，也不會因此當成現實記錄來看20F 08/18 22:53
推 drm343: 寫史需要邏輯，事件真相不需要25F 08/18 23:31
→ YoursEver: 你見過有哪個人寫小說寫到破壞皇城之內的和氣而被閹的?不要把史書誤解成小說。26F 08/18 23:36
→ rainjuly: 所以聽起來羅貫中當初要是宣稱三國演義是史書 你們也會把三國演義當史書囉？
因為你們也無法證明史記不是小說
如果歷史要儘可能追求真實 那史記就不及格了
司馬遷大概有時光機 可以記錄到歷史人物之間的對話
Q: 有一本書 裡面充滿歷史人物的對白 請猜猜這本書
A: 一本小說！ Q: 錯囉！答案是史記29F 08/19 02:53
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