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作者 yuukiyuna (二乃是王三玖是后)
標題 Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
時間 Mon May 15 20:51:28 2023

我覺得討論完以後我已經完全理解正反方的立場了
同一張臨摹畫風而構圖完全原創的圖為何會有爭論的原因除了現實繪師生計的問題外
最重要的就是支持AI的人是結果論
我只有有圖可以欣賞可以尻尻不就好了？

但反方的論點在於「過程與技藝的價值」
反對AI的人最在乎的就是繪畫這門技藝的價值
因為今天這門「技藝」的好壞唯一鑒別的方法就是「產出的圖片」

這就像是數學微積分
基本上現在電腦可以解決大多數的微積分問題
但人類還是尊重其「計算過程」的價值
為了保障其價值我們設計出學分與相對的學位
同時禁止使用電腦
如此有數學天賦或是有認真努力的人可以在分數與學位上獲得證明與保障

今天AI會有爭議就相當現在突然間微積分考試允許眾人帶電腦進去考
你考出來的分數與拿到的學位跟堅持手算的人是等價的
這會讓天天努力讀書
上課不翹課認真做筆記的人
分數會跟天天翹課沒翻開過課本的人一樣甚至不如
這一定讓準備微積分考試的人內心很幹
這就會引導所有學生去用電腦算微積分
導致如何計算微積分的「技藝」失傳

那這樣我理解了
如果從保存繪畫這麼「技藝」的角度出發
AI算圖確實會造成毀滅性的衝擊
但如果從創意出發AI一定會讓人的創意往上一個層次
就跟原始人在洞穴用石頭畫畫他們能表達的終究有限

今天AI讓所有人都可以畫出好看的圖總有一天一定會疲乏

這時我相信人類一定會用AI創造出全新的藝術形式

而且繪畫這門技藝一定不會失傳
因為不論好壞繪畫是人類的天性
所有小孩拿到筆第一件事就是直接塗鴉



※ 引述《yuukiyuna (二乃是王三玖是后)》之銘言：
: 說到這個
: 現在法律有在保障「畫風」嗎？
: 假設我真的用手去單純臨摹畫風這到底有沒有違法？
: 如果沒有的話假設我用AI學習繪師的畫風
: 在產出完全不同的構圖
: 這在法律上跟我用手做差在哪邊？
: 畫風有辦法用法律保障嗎？
: ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: : 其實這一塊爭議未來納入管制的速度會比你想像的快。
: : 因為目前在AI產圖最大的問題，也就是直接幹人家圖、侵權抄襲、大量生產
: : 賣錢的抄襲仔，以人類的標準來說在法律上本來就是違法禁止事項，
: : 而現在不過就是有一群不會畫畫的人，利用AI做同樣的侵權行為，
: : 並抱持著"現在法律又沒有管，而且就算管了，又抓地到我嗎"的心態。
: : 那麼作為國家與公權力的回應就是會直接從源頭管制，也就是直接根據AI立法
: : 納入監管，比如說現在歐盟正在做的事情：
: : https://pse.is/4wwvgr
: : The AI Act specifies requirements for developers of "foundation models" such
: : as ChatGPT, including provisions to ensure that their training data doesn't
: : violate copyright law.
: : 即以源頭的販售/提供利用的AI模型公司他必須保證訓練數據不得侵犯他人版權。
: : 有些人可能認為：「啊你是要怎麼抓我餵侵權圖」
: : 首先對於終端的使用者來說，你終究只是利用雲端的模型而已。
: : 就跟你現在用Google，不需要搜尋引擎背後的演算法。
: : 再來，直接幹圖模仿以模型的產製來說，就是
: : "找出作品的生成特徵並隨機生成同樣特徵作品"。反過來說，也可以針對
: : 你生成的隨機圖案，以及你餵在雲端的訓練集來比對出是否有利用版權圖，
: : 以及是否有統計顯著的特徵。這塊完全就看模型要不要針對這塊強化功能而已。
: : 歐盟算是比較聰明的，因為他要求源頭管制禁止訓練集使用版權圖資訊的話，
: : 否則會禁止模型於該國加利用的話，那麼像是其他遭受模仿仔幹圖的網站
: : 也不用特地針對判定是否侵權而困擾了，因為舉證的義務會直接轉嫁到
: : 提供ai模型算圖的公司身上。
: : 那麼剩下的課題，還是會回歸到你在原創圖的創作經驗，
: : 而經驗本身才是你利用模型的稀有財。
: : 這樣講好了，你現在看到快氾濫的LORA模型生成的角色，似乎都會有很雷同的風格
: : 這是因為真正懂Lora模型語言的人極少，大部分都是僅針對現有的模組以特定風格
: : 為關鍵字隨機生成的，我們就把它假設成一種"臨摹"好了。
: : 那麼當市場充斥著大量雷同的臨摹風格，那模型本身的商業價值會怎樣？
: : 答案是會貶值，除非你自己有繪畫的創作經驗，而且你也會用lora，
: : 那你自己才可能摸索出新的能賣錢的模組，然後生成截然不同的風格。
: : 然而對於完全不會畫圖，也其實不太會用LORA的人，他們在這兩個專項都不會，
: : 那他們能做什麼？就是你現在看到的亂象：他們就不管直出，直接用洗版的方式
: : 來生圖，因為這樣才可以有效地以量壓制住其他競爭者的觸擊率。
: : 然而價值本身還是由"人"來定的，所以當有劣幣逐良幣的問題時，
: : 最終AI的濫用問題還是會被禁止跟列管，進而再把利用門檻拉高。
: : 再加上法規已經開始禁止你幹圖了，那你要繼續苟活，不是要從學模型開始，
: : 就是回歸到畫畫，而你要成功，以往你只要專注畫畫就好，但未來你很可能
: : 還要多學會幾個模型才行。所以在繪圖藝術門檻來說，未來的門檻只會越來越高。
: : 比如說20年前你不會電繪還好，但現在基本上你不學很難。
: : 10年後你要靠畫畫為生，你可能就要被迫學一個語言還要訂閱他們的專業版。
: : 然後由於會模型的人變多、委託方已經預期你有AI能大量產圖，
: : 你的工作量會開始增加，但相對地，你的單件作品工資就會下滑，
: : 因為你必須同樣面對那些也會大量產圖的模型競爭者的議價競爭。
: : 結果來說，還是你現在看到的樣子，你學了更多東西，但薪水沒有增加。
: : 而真正賺錢的則是那些擁有AI模型靠訂閱就能吸血的公司，
: : 可見的未來大概就是長這樣。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.251.55 (臺灣)
※ 作者: yuukiyuna 2023-05-15 20:51:28
※ 文章代碼(AID): #1aOYhKNx (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1684155092.A.5FB.html
※ 同主題文章:
[閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 17:46 WeiBirdFan
… ×4
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 20:01 sos976431
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 20:07 midas82539
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 20:12 yuukiyuna
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 20:51 yuukiyuna
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 21:09 bmtuspd276b
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 21:28 RabbitHorse
Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
05-15 22:37 n20001006
… ×3
推 arrenwu: 我可以問一下：你學過微積分嗎？1F 05/15 20:52
推 amsmsk: 沒阿 微積分是讓你更好了解數學吧 跟你學畫畫在用AI產圖2F 05/15 20:53
推 Bugquan: 為什麼你要拿考試來比喻，考試就有考試規定齁，例如能用計算機，但是計算機規定型號或功能3F 05/15 20:53
→ amsmsk: 跟只會用人家設定好公式有差別一樣吧5F 05/15 20:53
→ arrenwu: 你們學校微積分期中期末考試能讓沒開過客本只帶著電腦6F 05/15 20:54

wolfram基本上學校或實驗室都有付費版
基本上課本裡的每個題目他都可以把解答含過程列給你
物理因為你必須列出式子很多人連列式子都不會
但微積分把式子都寫出來了
你key進去就有了
我不敢說全部
但基本上都可以

http://i.imgur.com/SFXmVpT.jpg
[圖]


→ orcazodiac: 現在AI繪圖的問題是還沒有創造力7F 05/15 20:54
→ arrenwu: 的人就能考得跟天天努力讀書的學生一樣？8F 05/15 20:54
→ DeeperOcean: 你如果沒有實際動筆畫圖或在電腦上算過AI生成圖片9F 05/15 20:55
→ orcazodiac: 你沒有繪師給你抄什麼也生不出來10F 05/15 20:55
→ arrenwu: 還是其實你沒學過微積分？11F 05/15 20:55
→ DeeperOcean: 那是無法真正理解其中差異所在的12F 05/15 20:55
推 hasroten: 蛤 你是不是沒考過open book 可以帶計算機就考更難的阿13F 05/15 20:55
→ DeeperOcean: AI的特點恰巧跟你說的相反，他不適合產生創意14F 05/15 20:56
→ orcazodiac: AI繪圖擠壓繪師生存空間，等同於斷自己的根15F 05/15 20:56
→ DeeperOcean: 而是適合在既有的創意底下高速量產品質穩定的素材16F 05/15 20:56
推 Bugquan: 能讓你用計算機去，一般考試就不會直接寫式子讓你算，是出一個題你要看懂問的是什麼，你要能列出公式17F 05/15 20:57
※ 編輯: yuukiyuna (118.166.81.5 臺灣), 05/15/2023 21:02:33
→ DeeperOcean: 反而是藝術家信手一撇的創作，可以超出AI學習範圍19F 05/15 20:57
→ arrenwu: 你要是不瞭解一般大一微積分在學啥 我建議換個例子
不然很容易失焦的20F 05/15 20:57
→ DeeperOcean: 這就跟大廚不會去跟食品工廠比拚上菜速度一樣
但是要比菜色美味，大廚幾乎永遠能勝過微波食品22F 05/15 20:58
推 chocoball: 我比較好奇 這個板是不是很多職業都繪師XD24F 05/15 20:59
推 greg90326: 沒 我只有手閒的時候會在筆記本上撇幾筆而已25F 05/15 21:01
推 allanbrook: 除了繪師外還有很多職業會畫圖 然後有很多不靠畫圖賺26F 05/15 21:01
→ DeeperOcean: 當然不會是多數人，但你要知道這版超多遊戲業界人27F 05/15 21:02
→ allanbrook: 錢的人有在畫圖28F 05/15 21:02
→ DeeperOcean: 上班摸魚來這偷看的絕對很多29F 05/15 21:02
→ Bugquan: 你那個是最基本的考試齁，就是出式子給你要你積分的或微分的30F 05/15 21:04
推 banbanzon: 但肥宅現場彈奏樂曲 比用藍芽喇叭撥放音樂更有魅力32F 05/15 21:04
推 crow211: 職業繪師可能很少 但以這個圈子來說畫畫當興趣的人應該蠻多的？33F 05/15 21:08
→ yuukiyuna: 大一不就這種程度？
頂多敘述一下吧式子列出來
不然還可以多難
又不是物理問題給你邊界條件你要理解然後列式35F 05/15 21:08
推 AN94: 笑死 討論AI最後變扯微積分 什麼奇葩討論39F 05/15 21:10
推 arrenwu: 微積分考試不會只有evaluation好嗎？
裡面一樣會有應用性質的問題啊
另外，微積分考試的鑑定過程包含著你能不能引用課堂教的定義&定理來論證你算出來的東西沒有問題
「如何計算微積分的技藝失傳」這超級不重要
不是說你帶著電腦想用啥就用啥，不然直接用電腦去問別人叫別人直接傳一張他寫的答案給你 這也是用電腦啊40F 05/15 21:12
→ wsx1678904: 我老實說 我覺得學微積分跟保不保存計算價值這件事沒什麼關係
理工的學數學或是微積分 應該有很大一部分是在學習怎麼定義問題並且解決47F 05/15 21:18
→ yuukiyuna: 應用問題我遇過啊
物理系所有問題都微積分的應用啊
你就只差不會列式惹
你只要有點程度一開始的式子列出來
扔給電腦就出來惹
況且數學問題難都難在列式後怎麼積怎麼微
之前教到電磁波time delay與狹義相對論的勞倫茲轉換的關聯
這題就是列式難
列出來更難
但現在甚至有chatgpt式子可以幫你列
你要用一般的微積分去解
還是要用矩陣去解都可以
現在考試給你用電腦我保證一定都90以上51F 05/15 21:20
推 Bugquan: chatgpt還是不會列式，你可能還得等個五年十年的65F 05/15 21:22
→ wsx1678904: 我只能說有些設計過的課程是沒辦法用chatgpt之類的東西解決的 最簡單的就是你拿他解解看田神的作業就知道66F 05/15 21:22
推 arrenwu: "只差不會列式惹" <--- ....???????
這不就是為什麼要學微積分嗎？
evaluation 反而是我覺得後來會完全交給程式的部分68F 05/15 21:22
→ yuukiyuna: 對
所以我完全認同你說的這點
學微積分是為了讓人學會列式
這就是為何人要學微積分的關係
我覺得學繪畫的價值是讓人多一種語言表達
這就是為何要學畫畫的原因
我完全認同人類自己會做這件事是有其價值的
即使結果完全一樣
只是問題在於有沒有必要去用法律定義
人類自己做的其價值高於AI?
或是同樣的事情只有人類可以做AI不能做？
不然如果同樣臨摹我想出了構圖、光影、理念
只是把畫圖的過程給AI
這跟微積分吧evaluation給電腦做有啥不同
我覺得這是法律跟哲學方面的問題
但我身為消費者是樂見AI算圖71F 05/15 21:29
→ amsmsk: 你描述得比較清楚QQ87F 05/15 21:36
推 arrenwu: 你使用微積分的比喻造成我理解上的困難
"evaluation" 是重複的計算過程，你算100次 用不同台電腦都會得到一樣的結果
他就我的認知比較像 PS 裡面的濾鏡
我講的"一樣的結果"是算出來的浮點數值差異最多差最小bit88F 05/15 21:37
推 coca5108000: 如果是筆繪、顏料調色感覺原po的說法是合理的，但人們已經發明各種輔助工具了……93F 05/15 21:40
→ arrenwu: 至於你講的 "臨摹我想出了構圖、光影、理念 只是把畫圖的過程給AI"我不太清楚是什麼，但應該不是像套高斯模糊濾鏡的行為95F 05/15 21:40

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