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作者 Tribute (Tribute)
標題 Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
時間 Tue Mar 21 22:29:17 2023

※ 引述《ja42022 (最先生)》之銘言：
: 訓練師無法在PTT上回覆
: 這邊代回
: : https://www.instagram.com/p/B_ptnXAHgpn/
: : 古林說。去年他先是在春訓發生髖關節問題，後來復出後，又出現腹斜肌拉傷。
: : 古林表示，拉到基本上就是宣布今年沒救了，「我那時候是連走路都會痛，我要翻身或
: 踢被子都沒辦法，就連唱歌都會痛，剝奪我一個樂趣。」
: : https://tsna.com/article/37072
: : 堅持單腳練大重量的意義為了強化弱側肌群?
: 我應該沒這樣說過，這是我們評估過後相對適合他練的訓練動作，直說好了，古林有天生
: 扁平足+踝關節背屈的活動度缺乏的問題，也導致他後續一系列的活動度問題，包含主動
: 的髖內轉角度小了一點，所以並非讓他強化弱側肌群而做單邊大重量的訓練，而是因為這
: 樣的訓練動作除了是他有限的動作選擇下比較好的選項，如果你有仔細看課表的話也會發
: 現有安排很多活動度的課表，在今年也把大量的分腿蹲換成雪橇推拉的動作，更不用說後
: 腳抬高蹲在前年年底就已經逐漸沒出現在課表中了。
: 再來，你貼的新聞是2021/1/8，他在這邊講得去年是2020年，甚至是2019年的季末.....
: ，要考古來戰現在受傷也考到太久之前了，你要說今年的訓練導致現在這個「傷勢」，我
: 可能心理還比較平復一點.................................
: : 我相信選手應該會誠實跟訓練師陳述當下身體的傷勢?弱點或不足處，但經過賽季的使
: 用與調整，
: : 怎麼還是這麼巧合又傷了?選手真的玻璃，還是訓練上有些問題?
: : 再者，時下古林做為球團重要的資產，球團不會花錢讓他做檢查嗎?
: : 脊椎結構乘載的重量和髖關節壓力這是兩件事情，但是不對的時間點或不當的操作下，
: : 可能會誘發或埋下肩夾擠產生的因素。
: : 在轉成單側動作時髖關節的受力才是可以承受的。
: 我也不是一開始就讓他做很大重量，或是去挑戰他關節的極限，從他新人開始十公斤、二
: 十公斤的分腿蹲到去年可以蹲190公斤 (測PR動作會看到不好的動作，請見諒)，都是好幾
: 年堆疊下來的，每年秋天、冬天剛回到訓練中心也不是85%up直上，而是50%、60%一路堆
: 疊回去 (還是調整過的50%....)，有時候輕到他都懷疑的重量
: https://i.imgur.com/z8tm2qx.jpg
: 在幫大家上一次圖，如果有做過研究的人都知道，很多時候實驗的設計不等於實際狀況，
: 就算文獻回顧的內容是雙邊>>>>>>>單邊訓練，但雙側訓練帶來的脊椎壓力增加真的安全
: 性真的會小於單側訓練的帶來的關節壓力增加嗎?或是有沒有文獻或訓練機構指出「雙邊
: 大重量」對上肢的傷害遠小於「單邊訓練」呢？

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https://i.imgur.com/oZv2oXg.jpg
[圖]

(請參考上圖)

左邊上面是肌力赤字(0.5倍)中間是加速階段(0.5~2倍) 右邊是保留階段 適應窗口變小，但仍可以透過肌力提升增加運動表現但他到(2.5倍)....

引用文獻

https://www.researchgate.net/publica...rength_in_Athletic_Performance

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: https://www.unclesam.cc/blog/the-number-one-risk-of-arm-injuries-continues-to-
: be-year-round-play/

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正因為現在對於青少年生長曲線以及專項養成上的無法控制，

所以你如何監測變的重要，但若你的數據沒有收集保留甚至有遺失的狀況以及


每周進行簡單的檢測進行追蹤，你自然難以去控管他可能的傷害風險。

(您的限動裡提到有些資料在搬遷時遺失?)


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: https://www.unclesam.cc/blog/functional-training-for-pitcher/


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試問一下，背深蹲2倍體重160KG 分腿蹲１９０ＫＧ　誰的絕對重量重？　誰的相對負荷重？

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: https://www.unclesam.cc/blog/eric-cressy-dr-stuart-mcgill/

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"4.肌肉的功能：『產生』力量是我們都知道的，但Dr.Stuart提出相對的也會產生『僵硬』（Stiffness），


就像彈簧要產生力量一樣，你絕對不會讓它太過僵硬，也因此在對需要旋轉產生力量的選手來說，


應該要避免僵硬或緊繃現象，就像鞭子在揮舞的過程都是柔軟，只有在最後一刻會完全地繃緊產生力量。


也因此Dr.Stuart再次強調肌力訓練的『劑量』要特別注意，不是加到滿就是最好啦????。"


所以文獻建議雙腳蹲兩倍體重160kg，你分腿蹲190kg 到底誰給的劑量是加到滿的？


而從髖關節的壓力來看這件事情呢？

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: 要找因為雙邊大重量帶來的傷害也可以隨便找到一大堆，就我的觀點來說，可以做很好，
: 但不能做也沒關係，換個方式一樣可以達到「變強壯」的效果
: : 問題在於他時下的情況可以負荷那個訓練項目嗎?
: : 如果是身體狀況已經有緊繃前例因傷停休一陣子情況。
: : 看起來後腳抬高蹲減少了脊椎載重，但可能增加髖關節的壓力(不管是單腿或是類單腿
: ，兩者在重量拮抗下，還是會影響髖的不適)。
: : 而當髖關節的壓力增加，在整體動力鏈上可能就會產生出不符合該選手技術的力量傳遞，
: : 因為在一條動力鏈上面，一旦肌群的神經反應/射(訊號)增加，反而是會抑制整條動力
: 鏈的力量傳遞。
: : 假設選手同意訓練，是否可以選擇更穩健安全的雙側訓練動作呢?(請參考下圖)
: : https://i.imgur.com/z8tm2qx.jpg
: : 另外，考量個案的身體情況，大重量的環節，所謂的強度高到底是甚麼樣的強度高?
: : 絕對重量大? 還是? 應該是要基於時間與身體健康狀況特殊性下的強度提升?
: : 特別是前幾年都有傷的情況做通盤考量?
: : 肥宅我的理解是本身已經緊繃了，你應該先針對該部位做治療，
: : 或是醫療檢測後找出主因或是可能的情況?
: 不要以為只有你帶選手有在評估，別人都姓笨只知道整天嚕鐵嚕爽爽，他每年都新增1-2
: 個小傷害，有些是重複發生 (勞損與恢復問題)，有些是新出現 (例如2020腹外斜肌)，就
: 跟原新文說的一樣，該做的治療、訓練都做了，如果還是出現新的問題，就我的立場就是
: 在想辦法解決阿，但不要把問題跟責任全丟給我诶，你當專項教練跟防護員都塑膠？

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我再重申一次，我務農，目前沒有帶選手，純研究與讀文獻參與討論。


如果看到選手受傷比對影片/報導與相關文獻後覺得有問題，


然後提出質疑，與之討論可能的原因，這樣也一定要帶選手或是


這個產業執教的才可以參與討論與發表意見?


報載不是沒有發現問題?每年會出現大小傷很正常，


你覺得我用扣除法去篩選可能的結果，對你不公平，換位思考，


我可不可以用有利於自己的陳述來做為論證基點呢?


舉例：


體重80kg 髖關節以上重量60% 取六成 髖關節以上=80*0.6=48kg


分腿蹲190kg....


髖關節以上載重190+48=238kg


若前腳算7成後腳算3成


前腳髖關節載重 238*0.7=166kg.....


兩側髖關節載重=166*2=332kg.....


所以他扛得起來332-48=284kg嗎?


扛起來後284/81=3.5倍體重


而兩側性赤字算九成


284*0.9/81=3.1倍體重


若前腳算6成後腳算4成


前腳髖關節載重 238*0.6=142kg.....


兩側髖關節載重=142*2=284kg.....


所以他扛得起來284-48=236kg嗎?


扛起來後236/81=2.9倍體重


而兩側性赤字算九成


236*0.9/81=2.61倍體重


然而實際上研究指出長年訓練經驗的有兩側性增強.....而非赤字。


你是以中軸為基礎進行肢段的發展，還是以肢段為基礎進行中軸的發展?


倘若他扛不起來284kg能否看成肢段電訊號(神經反應)提高，但不利於整體動力鍊的力量傳遞?


換個角度來思維，文獻回顧，男性2.2倍雙側背深蹲在運動損傷較少，


而在運動表現在肌力赤字是雙側背深蹲2倍為指標.....


190/81=2.34.... 而你這是分腿蹲....


那是否表明在肌力提升的最佳適應點上你超過不少，超過不少的狀況下，風險提高與效益開始下降。


再仔細思考一點，於動力鍊視角當中髖與肩與軀幹的關係....


一組二十下，快縮肌纖維募集的特性是


不是夠重、就是夠快、不然就是足夠疲勞，所以棒球是要快還是慢？


我大概估算了一下真要做分腿蹲適合的重量(有錯煩請指正，萬分感謝)


體重80kg 髖關節以上重量48kg


背深蹲2倍體重~2.5倍體重(160~200kg)


單側髖關節壓力(160+48)/2~(200+48)/2=104~124


分腿蹲190kg


分腿蹲前七後三


(190+48)*0.7=166.6


分腿蹲前六後四


(190+48)*0.6=142.8


分腿蹲前五後五


(190+48)*0.5=119kg


在分腿蹲前五後五的狀況下單側髖關節壓力才落在雙側背深蹲2倍~2.5倍體重之間


(104-48)/0.5~(124-48)/0.5=112~152kg


說真的前五後五很難，但我都用最有利於選手的狀況算，感覺都有落差
實際上選手真要做分腿蹲，基於文獻上的運動表現提升最佳點進行換算，他根本不用做到190。


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: : 或是透過儀器做3D中軸的檢測(沒記錯Driveline有類似的生物力學的檢測工具與數據，
: : 台體大黃教授與張立帆好像也有測身體或出手角度的設備)，再來做康復後的加強訓練。
: https://www.k-motion.com/
: 抱歉小人我只是小小小小的訓練工作室，今年為了買Rapsodo就燒了20萬，沒有本錢再花3
: 、50萬補充其他設備，還是你要買給我？不要只會嘴砲，考量一下現實狀況，然後做出當
: 下我能做到的最好決定就好了

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請不要超譯我的原文，我原文裡有叫你買設備協助選手檢測?


我的意思是選手可以自行選擇另一種解法，或是訓練師提供轉介，


轉介個案不只是物治(PT)可用，倘若找不到問題，亦或是身邊沒有設備可以提供協助，


轉介到有資源的地方，透過不同的人事物，尋求不同的視野與解法，方法或許不同，


但最終目的就一個，協助選手儘快恢復健康回到賽場，


創造多贏(假設選手問題有解，同業與原生訓練師也找到解法，同業得到新個案的實務經驗，


選手除了解決問題，也多了一個非原生訓練師的解法(以不同視角與選手自身的反饋)，


成功不必在我，只要選手問題能解決就好。

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: : 肩胸夾擠不是單純是肩夾擠的問題，有可能是指肩膀和胸部之間並沒有做出足夠的分離，
: : 所以在後續的投擲出去會過於擠壓，不過這個很難用一個病症來解釋，
: : 有可能是動力鏈本身存在的問題，亦或是因為傷勢影響到動力鏈，再者，以職業的思維，
: 各位要入行當體能教練的真的要加油，現在連專項都要幫球隊顧好好才可以當個人訓練師
: ，我從頭到尾也沒有阻止他不能去其他地方訓練或檢測，甚至他去貝思沛拉檢測還是我陪
: 著他去，跟他平常訓練投球的教練也一直有保持聯繫，有狀況、有需要調整課表來配合，
: 一直都有在做，給你課表了你不看，現在連專項動作有問題都要怪到我身上就說不過去了
: 吧？你不懂沒關係，我再貼一次https://www.instagram.com/p/CjTJ9AVJLzj/


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請不要超譯我的原文，我原文裡指你阻止選手去其他地方訓練?你在意的我黑你的推文裡，



我也是寫到選手可以考慮換個訓練師或環境了吧!


另外，有轉介處理是好事，但目前看起來問題有解決嗎？


報載中的內容如若不可信，那到底是誰沒有如實交代?


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: : 成績就是薪水，有些訓練師會用兼容的方式(考慮傷勢下做代償，
: : 讓選手能夠維持狀況上場比賽，但是優缺點就看選手當下怎麼決擇，沒有不受
: : 傷的選手，也沒有不代償的完美狀況)，但是進行訓練之前，
: : 選手與訓練師應該會做仔細的評估與溝通吧?
: : 蠻想問一件事情的，很多人都在說冬訓可以力竭，
: : 對一名肩髖緊繃又有傷勢疑慮的選手合適嗎?(季中或季末)，還是剛好季末傷就好了?
: : 我可以理解這樣的思維，是為了累積容量以及抵抗疲勞，但換另一個角度來思考，快速
: 收縮時，
: : 慢縮肌纖維本身會去拖慢快縮肌纖維的速度，而力竭會放大這個影響，
: : 這個影響要退階(退適應)需要休息才有可能適應。
: : 那若你真要用這種方式，其實不建議力竭，反而要教會選手何謂力竭前的感覺，
: 你們真的很難滿足，課表給你看了，這兩年因為準備期縮短，課表根本沒有力竭，就算前
: 年一組２０下的課表也沒有力竭.....反而是你說的接近力竭的感覺，說到這個你可以先
: 說說甚麼是薛丁格的力竭法嗎？
: 對一名肩髖緊繃又有傷勢疑慮的選手合適嗎?(季中或季末) ，從昨天的推文就在一直不理
: 解你的說法了，你追著我在賽季中讓他力竭這一直打，擺明故意要黑，我都貼兩年的賽季
: 課表給你看了，力竭在哪？還不滿意？還是你不知道棒球是打幾月到幾月？
: : 特別是前幾季大小傷不斷的個案。
: : 先前古林睿煬受到肩夾擠傷勢影響，下半季還沒出賽過，等於明星賽先發是他傷後首戰，
: : 他說：「我上去全部都丟直球，因為是第一次比賽，所以沒多想，下周應該能先發，
: : 看教練怎麼安排。」
: : https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=803645
: : 然後
: : https://tinyurl.com/tkcnkb6b
: : 也許是傷勢疲勞累積，然後季末經過休養又好了?
: 給各位訓練師或未來即將變成體能教練的青年學子們思考一下，為什麼有些選手冬天剛進
: 入春天都強的跟鬼一樣 (尤其是在訓練中心)，但一回到球隊就甚麼大大小小的傷勢都冒
: 出來，或是整個表現大退步呢？如果你是訓練師，要去配合沒有規劃的行程表，還是要根
: 據比賽開始的日期提供選手完整的規劃再依照現實情況調整呢？
: : (不緊繃不等於康復，餅總表示(報載)：我們都讓他去徹底檢查過了，不用懷疑，沒事
: ！」
: : 「該有的訓練、檢查、節奏都給了，但他呈現出來就這樣的結果)
: : 「每年開季都有把他列在先發輪值，但他幾乎每年都在春訓不順」
: : 請問季末到春訓這段，肥宅我是否可以大膽懷疑假設一下，季末到季初的訓練，
: : 然後趕不上開季都是選手的問題?
: : 如果成績或身體強度沒拉上來，扣除選手的部分，訓練師是不是可以讓我們質疑一下。
: : 容我回應一下，年年選手都趕不上開季，扣除選手真的玻璃外?
: : 完全不能質疑季末到春訓前的這段訓練?
: : 選手的健康與成績是最好的工商，
: : 付錢的選手是不是該換位思考：該到適合自己的地方去尋求解決方案了。
: 你今天回的跟昨天推文的完全不像同一個人，不要搞分裂阿，今天有水準多了繼續保持
: 然後你甚麼時候要把地址給我，我簽到單跟報價單準備好了

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我寫文都是這個帳號(不論是華人女優AV文或選秀文/心得文)，亦沒有分身。


推文跟你回文一樣當下都帶著情緒(看到選手又傷)，如果因為這樣讓你不爽，我道歉。


再者，回文裡的內容汲及文獻的部分，我也需要做確認與引用出處，


總不能在討論的過程，理論沒有實際出處吧？



?然後一開始推文的1RM*20是我承認寫錯(你覺得我黑你，我也願意承擔該負的責任)，


等一下會談1*20RM的部分。


另外，如果以你的邏輯口吻來回應你：球員因傷而沒有出賽的損失，


球團是不是可以把報價單寄給你?（大誤）

有關1*20RM

https://vitruve.fit/blog/the-1x20-program-training-method/
The 1x20 Program Training Method - Vitruve | Velocity-Based Training
[圖]
1x20 Program Training Method Explained and compared with the traditional training methods. Benefits and Some examples. ...

 

節錄有關針對傷後復出的1*20RM訓練的論述

The 1x20 program in Rehabilitation


Following general rehab and clearance by a medical professional, a coach can examine the origin of the injury and build a more sport specific 1x20 rehab program. Exercises in the 1x20 rehab program can be used to target specific sport actions in order to prevent reinjury.

1x20 in the rehab process allows for correction of technique that may have contributed to the initial injury and strengthening of the area, simultaneously solidifying the movement patterns in the nervous system to combat the psychological aspect of injury. Yessis notes that, “not only must the muscles be trained to be sufficiently strong but they must also be strengthened in the same way that they are used in execution of the sports skill.” Because of this, sport specificity must be utilized for
selected rehab exercises.


引用出處

https://www.made2movept.com/post/1x20-training-model
1x20 Training Model
[圖]
“Building a better athlete is the ultimate goal of the 1x20 training process.” -Dr. Yessis Looking to build out a new training program? Here at Made2M ...

 


針對選手健康狀況，我針對這訓練的風險與監測提出質疑合理吧?


For. Hyman大，針對你與訓練師提到部分，我有說明與道歉，也承諾願意負起責任。


我只是想反問，沒有從事這工作就不能參與討論嗎？還是我的工作讓你感到不悅？


^_^


Tribute



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.66.192 (臺灣)
※ 作者: Tribute 2023-03-21 22:29:17
※ 文章代碼(AID): #1a6Rz1Sb (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1679408961.A.725.html
※ 同主題文章:
[新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-19 14:01 thnlkj0665
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-19 14:46 ray21chan
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-19 15:22 goldsingle
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-20 02:46 ATXATX
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-20 10:30 Allen524
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-20 19:01 Tribute
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-21 09:22 ja42022
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-21 11:21 ATXATX
Re: [新聞] 古林睿煬手又出狀況確定來不及開季 餅總無奈:要嚴厲了
03-21 22:29 Tribute
→ hotrain13: 你們要不要開個直播1F 03/21 22:33
推 Rover: 一堆要查文獻的討論也很難直播吧? 不過平常沒接觸運動科學看這串有種開了眼界的感覺XD2F 03/21 22:35
推 DoncicInPTT: 我建議兩邊應該要開個直播大談4F 03/21 22:36
→ awaiting: ...在這裡繼續戰下去是要幹嘛，又不會有結果，要就約個5F 03/21 22:37
推 macair: 去練舞室開直播，有搞頭6F 03/21 22:38
→ awaiting: 時間去工作室辯好了，順便把古林找去當評審7F 03/21 22:39
推 pollux945: 在一起，在一起8F 03/21 22:39
推 kaube: 乾 我完全看不懂你們在講什麼9F 03/21 22:40
→ G8PIG: ^_^10F 03/21 22:41
推 yohiko: 黃士倫也蹲到3倍以上啊 而且古林現在絕對不止81kg11F 03/21 22:45
→ WasJohnWall: 去美國檢查一趟不是負擔不起吧…12F 03/21 22:46
推 easton123: 我建議你們一個上半季一個下半季 看哪季的古林可以正常13F 03/21 22:46
推 pp099419: 那間不是在永康嗎？直接過去大談比較快啦14F 03/21 22:47
推 justin20118: 共蝦米15F 03/21 22:48
推 weiyilan: 越來越專業到快跟不上了16F 03/21 22:48
→ WasJohnWall: 古林不是184嗎？ 他那個體格不可能只有80+吧17F 03/21 22:51
→ yohiko: 81應該是高中剛畢業的體重吧 他腫（壯）超多的XD18F 03/21 22:53
推 hotrain13: 資料備齊  直播大決戰19F 03/21 22:55
推 BJshow: 太專業了 看不懂 你們互留聯絡方式交流一下吧20F 03/21 22:55
推 chuosn: 從你節錄的文字看不出來1x20rm的訓練哪裡不適合傷後復健了，那段文字幾乎都是建議傷癒的選手做1x20rm 運動很適合21F 03/21 22:57
推 issy: 你們自己去練舞室切磋好嗎，根本看不懂23F 03/21 22:57
推 lions402: 你們可以去華山了嗎24F 03/21 22:59
推 ts1993: 嗯 你們去練舞室打好嗎 太難了25F 03/21 23:00
推 a555444: 恩恩 跟我想的一樣26F 03/21 23:00
※ 編輯: Tribute (112.105.66.192 臺灣), 03/21/2023 23:03:38
→ Mashiro17: 雖然看不懂 不過窩深感佩服…27F 03/21 23:18
推 ll0: 你們說什麼我根本看不懂也不在乎，我只知道統一簽古林真的虧爛了28F 03/21 23:19
推 chuosn: 隨手查了一下研究，跳躍動作（動作類似投手的後腳爆發方式），給髖關節的壓力約5.5-8.4倍體重，所以投手訓練給2.9倍體重，感覺不會給髖超過負荷的壓力
https://reurl.cc/vkpK8L
http://i.imgur.com/QTW9Npk.jpg30F 03/21 23:20
Hip and knee joint loading during vertical jumping and push jerking - PMC
[圖]
The internal joint contact forces experienced at the lower limb have been frequently studied in activities of daily living and rehabilitation activiti ...

 
[圖]
推 pass9487: 你們約josh一起開直播聊聊看好了35F 03/21 23:31
推 terryhot: 還以為下面會出現胡歌老公36F 03/21 23:42
推 a670769: 要考慮衝量下的面積5.5-8.4倍體重看起來高但持續時間短那衝量面積會比較小37F 03/22 00:13
推 ctes940008: 約出來39F 03/22 00:25
推 orangetv: 我看不懂  但我沒辦法噓你們任何一人40F 03/22 00:26
推 x59403050: 我只想看鄉民不專業的聲音，抱歉你的太專業了41F 03/22 00:27
推 a2901070: 因為衝量面積從開始把重量扛在身上就開始計算，和跳躍不不太一樣42F 03/22 00:27
推 solothurn: 請問原po 工作室在哪 遲早都要打廣告的何不現在打44F 03/22 01:45
推 s6525480: 看能連載多久45F 03/22 02:00

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