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作者 w1000 ((  ㄒДㄒ) 千歲丙提督)
標題 Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
時間 Wed Aug  3 01:23:54 2022

※ 引述《hcbr (hcbr)》之銘言：
: ※ 引述《gary8442 (起秋風)》之銘言：
: : 有人說買電子書就沒事
: : 要知道尖端電子書漫畫品質更爛....輕小說則是各種斷尾或沒電子版
: : 尖端台版
: : https://i.imgur.com/16rT3fn.png
: : 日版
: : https://i.imgur.com/CzGMj6n.png
: : 尖端漫畫電子書品質大部分都很爛(新書也沒好多少)
: : 自己去各大平台試閱就知
: : 再去跟日文原版電子書比較差距就更明顯了
: : 其他間出版社至少品質在進步 尖端是新書還是很爛 (大部分)
: : 上面那本是 公主殿下 拷問的時間到了...
: : 其他本可以自己去BW查
: : https://www.bookwalker.com.tw/vendor/26
: : https://www.bookwalker.com.tw/search?w=&m=2&v=26&series_display=1&order=sell_d
: : esc&page=1
: : 尖端漫畫單行本電子書價位從最低的91~98元
: : 到中等的140~154元
: : 還有160元以上的高價位都有
: : 唯一的共通點是..品質很多都很糟 真的傻眼 新書半斤八兩
: : 舉個新書當例子吧
: : 定價150元 202205出版 https://i.imgur.com/U8bNRyx.png
: : https://www.bookwalker.com.tw/search?series=16507
: : https://bookwalker.jp/series/199030/list/
: : 台版品質:
: : https://i.imgur.com/ES4GyQP.jpg
: : 日版品質:
: : https://i.imgur.com/O2cghwG.png
: : 跨頁的部分尖端處理的有多爛就不用我再多說了吧
: : [閒聊] 尖端電子書處理得太差了吧
: : https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1620665718.A.B95.html
: : 從入坑電子書閱讀一年多來也購入數千本台版電子書了
: : 我應該有資格罵吧?
: : https://i.imgur.com/fDVZ54N.png
: : 樂天KOBO書庫購買紀錄(包含台版/日版&外文書籍)
: 我記得這個很早之前有討論過，
: 真的就是因為COST DOWN，
: 因為你跟日本拿電子檔的授權費比你跟他們要書來掃的授權貴，
: 所以台灣出版社普遍談授權完都是拿日文出版好的實體書去掃成電子檔，
: (尖端搞成這樣我看跟本就叫工讀生掃的連調個參數都不做)
: 然後再翻譯嵌字，那個處理完的檔案再拿去印成書，
: 所以說，要不是電子檔->印書的中間過程，
: 印刷廠有下去幫忙調整，你拿到的成書印出來會更崩潰
: 這邊就不提一下現在出版正版A漫的優良廠商，
: 人家都是實打實跟日本那邊拿一手的高質量數位原稿，
: 不然哪有無碼版的書可以給出?

https://i.imgur.com/eqRtxIm.png

警察圖鎮樓
我不知道hcbr大大是反串還是真的愛用

但是以反文化入侵的角度來說
無論如何我都不建議使用對岸慣用詞語來替代台灣慣用語

-----虛弱無力的正文分隔線-----


大部分人以為的電子書出版製作

原檔 → 美術、翻譯 → 編輯完稿 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路
　　　　　　　　　　　　　　　             ↓
                                         電子書檔案 → 電子書平台

實際上的電子書出版製作

原稿 → 美術、翻譯 → 完稿 → 紙書編輯 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路
                          └→電子書編輯 → 電子書檔案 → 電子書平台

首先呢

小說的電子書(epub) 跟 漫畫的電子書 目前應該是兩套流程(大概)
可能有整合了也可能沒有，但是基底的技術跟重點應該還是有差

但是原則上不會差太多

就是

電子書的製作理論上跟印刷書的製作是完全的兩回事
單純的印刷完稿檔案並不能直接轉換成電子書使用
兩者的檔案成品會完全不一樣


首先呢，談論原稿
印刷用的原稿各方面來說非～常～大，尺寸跟檔案大小都大
https://i.imgur.com/Y3l3kyJ.png
[圖]
這是某一本書的檔案，沒錯，一本1Gb

因為印刷的解析度需求非常高

這邊要先解釋一下印刷用的解析度單位

dpi : dot per inch 每一英吋內有幾個點→一般那個點是指像素
以我們最常見的電腦螢幕來說   72 dpi
彩圖大家常聽到的最低需求是  300 dpi
漫畫通常使用的解析度需求是  600 dpi
小說、文字之類的文字解析度 1200 dpi

這邊是在電腦端檔案的時候的規格

到製版機轉換的時候會變成所謂的 lpi「線數」: line per inch
啊幹印刷網點也都是點點啊，為什麼解析度變成線數了
師傅：啊...總之兩點一線啦，你DPI大概除以二就是LPI了
求學到入行至今我仍然不知道所謂的dpi跟lpi轉換原理到底是什麼

目前印刷品通常使用的網點解析度是150~200 lpi
所以要求圖檔解析度至少>300dpi是最低需求，大一點沒關係但是不要大太多

好

總之我們現在知道印刷用的檔案解析度超級大了

所以

你要把印刷用檔案直接打包成PDF去做電子書，就是在自殺
因為檔案超級大，你沒處理過的話，電子書也會超～級～大
所以就要經過壓縮

把圖片尺寸變小、解析度調低、釋放掉不必要的檔案資料

魔鬼就藏在這個檔案處理的過程。

大部分的漫畫作者都習慣使用網點作畫，製作出漫畫特有的網點上色效果
所謂的網點就是一定尺寸的黑點點以固定的方式排列
像是下面這樣

。。。。。。。。。。。。。。
 。。。。。。。。。。。。。。
  。。。。。。。。。。。。。。

再來要發揮想像力了，或是你可以自己拿紙筆來畫畫看

先說，這塊不是我的專業，只是我在經驗上的解釋，跟嘗試解決相關問題印刷問題
時去思考的方法，不一定正確。甚至非常可能有錯誤理解。


首先我們知道DPI跟網點結構了

所以你可以試想一下

有一個網點結構，是在100dpi的環境下，每一英寸的直線內有10顆5dot大網點好了

下面的0代表5dot的空白，1代表5dot的黑，所以組成起來就變成
01010101010101010101

這樣


如果這個網點的比例是被放在600DPI的檔案上

就變成一條線性空間上 600個dot 上
01010101010101010101
0=30顆白色dot，1=30顆黑色dot

所以呈現出來的是一英吋的空間內有10顆網點
然後這個網點的尺寸是100dpi環境下的5dot大

腦袋開始燒了嗎？我也開始懷疑我這樣解釋有沒有人聽得懂了 :D

總之呢
像現在這個狀況
600dpi的環境，一顆網點是由30顆dot組成，沒問題吧。然後有10個點跟10個白色空間
那我如果把解析度調整成72dpi呢？
72/20=3.6
所以在72dpi的狀況下，每個網點的尺寸變成3.6顆dot

欸？不對阿，dot是DPI的基本尺寸欸，怎麼會有小數點
沒錯，所以不會有這種東西。

那在各種美術編輯軟體中最常見的處理方法就是用內插法計算
重新分配點的配置，然後達到數據上的「這是縮小後的成果」
可能就變成有些點是3dot大，有些點是4dot大這樣

既然點不一樣大了，就會看起來有大有小
然後這種有大有小的點組成一個面
就產生了所謂的「網花」

像上面原文的附圖一樣
https://i.imgur.com/16rT3fn.png
[圖]
原本應該是均勻分布的網點，因為縮放後的內插法計算變成了有大有小的點
然後分布之後就變成了很微妙的網花圖

好啦我也不知道我在說什麼
就是舉例一個模稜兩可的方式

總之希望你可以理解
當網點的圖案做了不正確的縮放處理的話
就會有非常大的機會產生網花，不管在電子書還是印刷書上都一樣


有些電子書的製作端可能會覺得
「我把印刷檔直接縮小成電子書用的尺寸，就是電子書用的檔案了」
那就很可能會產生這種問題

那
https://i.imgur.com/CzGMj6n.png
[圖]
日版電子書做了什麼調整了

有兩個可能
1. 作者本來就是畫灰階的，所以日本編輯部其實有兩個不一樣的檔案做兩種媒材的書
2. 日本編輯部用額外加工把網點結構處理為灰階圖

以上面的範例來說 2. 的機會比較大
仔細看人物的領口那個灰色效果的地方
https://i.imgur.com/7dUBNHs.png
[圖]

日版其實是糊的
所以呢？日本人做了什麼？

就是「利用圖像後製，把原本的網點結構破壞掉變成類似灰色色塊，再進行縮放」
既然網點變回色塊了，那縮放就沒問題了對吧

至於技術細節，我不知道。各家有各家的處理方法
什麼才是正確的？
訂出SOP的BOSS就是對的(′；ω；`)


所以再來那本能幹貓也一樣啦

台版八九不離十是原檔直接縮小DPI的結果，然後沒有針對網點去做檢查調整
網點處理是一件超級無敵費工的事情，而且很容易出錯
我剛開始印漫畫的時候曾經一本書出了3套印刷版才解決問題
賠到懷疑人生

日版應該是相對成熟了，有一套作業流程可以解決大部分狀況
但是其實細看，還是會有一些不明顯的色塊不均勻問題(不確定是不是網路圖片不清楚)

所以說，這種細節
就慢慢雕慢慢練啦
有心要解決總有一天可以解決的
唯一的問題就是沒有錢又沒有人(′；ω；`)



題外話
有一次在出版社遇到大學的講師，稍微聊了一下數位出版

那時候講師表示：
做電子書有時候不需要原本印刷科班的學生
你找個資管系會寫html的說不定比較容易學會(針對epub)

不要再把電子書當作印刷書的副產品了
品質好的電子書根本上是幾乎要重新製作的
能延用的大概只有翻譯排版而已(′；ω；`)




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※ 同主題文章:
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-02 17:27 gary8442.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-03 01:23 w1000.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-03 15:06 medama.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-03 21:45 as1234884.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-04 00:17 ikaridon.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-04 00:49 nobady98.
Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛
08-05 11:11 Kaze7
推 SunnyBrian: 搶頭推，先推結語1F 08/03 01:25
推 storewater: 簡單來說就是downsampling的演算法寫得太垃圾了
我猜啦2F 08/03 01:25
演算法不是萬能的
網點結構本身就是一種非常不適合進行完稿後縮放的圖片
就算演算法漂亮，萬一真的有小網點被縮到比最小單位像素還小，一樣得出事

正常印刷漫畫稿的dpi都會超過600，我甚至看過2400的
從2400dpi → 72dpi 這樣的縮放真的不敢想像
推 medama: 懂了 感謝分享
我記得clipstudio輸出時可以設定要網點或灰階
所以可能作者輸出兩種檔案（不然要一張一張改也太累）4F 08/03 01:26
作者這樣做也不會領兩份稿費，所以應該不太可能有人願意這樣做
況且網點上色跟單純的灰階上色還是有技法上的不同
要直接這樣輸出對於很要求的繪師來說應該不願意妥協
※ 編輯: w1000 (114.45.42.29 臺灣), 08/03/2022 01:29:53
推 Wi1lXD: 推 謝分享7F 08/03 01:30
推 BITMajo: 輸出的時候就輸出兩種版本，一種印刷用一種電子書用
這樣感覺會比較省事？
要拿已經輸出的圖檔再手工改怎麼想都太麻煩了8F 08/03 01:34
最早期的就是很多人覺得我就把印刷定稿檔轉成PDF丟可以丟上平台
所以出現了很多妖魔鬼怪的電子書
現在就變成編輯端定稿之後，要進兩個不同的轉換輸出流程
設定跟做法甚至軟體說不定都不一樣
省事嗎？
至少對於人力來說就是「兩個人生產兩個產品啦」
就像上面我跟講師的閒聊一樣啊
在epub推行的過程中
遇到一個很大的瓶頸是
專業排版專長的編輯，做電子書的能力可能會比一個資管剛畢業會寫html的大學生差
編輯部很少會有人懂得寫網頁吧，所以如果要效率最大化就變成要再擴編
當然沒錢擴編阿(′；ω；`)

推 storewater: 用不同的內插法，效果可能也是能變好一點吧11F 08/03 01:36
我猜是有人在做這塊地研究啦
對岸現在都在搞AI學習除海苔了
什麼事情都會發生
→ storewater: 雖然運算時間會大幅增加12F 08/03 01:36
推 CaRaito: 蠻有趣的知識13F 08/03 01:36
推 tim19131: 推。要上KDP也是從EPUB起手，一本代工E化至少5千羊起跳14F 08/03 01:38
推 kaj1983: 印刷用的dpi和在網路上看的圖片檔的dpi是差很多的15F 08/03 01:41
推 tim19131: 老實說批量製作+EPUB校閱更需要的軟體開發與調教能力16F 08/03 01:41
意外的板上原來這麼多同好也有涉略數位出版
這倒是真的
在我眼中出版社搞電子書的那群人根本跟軟體前端工程師沒什麼兩樣了XD
→ kaj1983: 本來就該分成2種圖檔去製作，只是不清楚出版社那邊怎麼運用原檔，有人說用掃描紙本，這方式實在扯到爆17F 08/03 01:42
以檔案的呈現上來說我覺得是重新掃本的機會不高啦，應該不會比較省錢有效率
至少原文連結那兩本看起來不像
推 BITMajo: 技術的方面不太理解，不過感覺除非電子書APP有特殊適用的檔案格式讀取系統，不然感覺原則上就是解析度/圖檔大小的問題，這樣的話在一開始製作時就可以盡量輸出理想的檔19F 08/03 01:43
電子書我覺得未來還會有更多挑戰
不光是螢幕用72dpi
現在手機螢幕解析度都還有224dpi 192dpi
更不要說什麼Retina還有類瞳孔的
我覺得以後只會有更多複雜的檔案轉換問題
推 webberfun: 推22F 08/03 01:44
→ kaj1983: 你如果有原檔那就不該搞成這麼爛，後製就能解決還搞成這樣就是沒用心而已23F 08/03 01:44
→ BITMajo: 反正像範例尖端那種就是隨便弄的25F 08/03 01:45
要相信人性本善，總有一天會變好的
推 majohnman: 推 好酷的新知識26F 08/03 01:45
不敢不敢，只是經驗分享而已
我也很怕自己有解釋錯誤的地方
還望有更專業的大師來說明解惑
推 Yanrei: 推XD27F 08/03 01:47
推 tim19131: BW用めがイラスト自適應，依靠SVG檔或OPF/CSS編輯
而且我相信一定還有出版社還在用EPUB2(xhtml語法有異)總之日本那邊有角川跟電子出版者聯盟制定方針跟指南28F 08/03 01:48
上面這些規範台灣應該也都有做，是不是2.0我不知道
但是漫畫的圖檔是點陣圖，永遠沒辦法變成向量檔
所以那些SVG、OPF/CSS編輯只能針對嵌圖外面版面上的html設計上去調整
封裝進去的JPG如果本身就已經爆炸了，那神也沒救

就我的理解是這樣啦
相對的
小說的epub是如果有照這些規範建立出完整流程的話的確可以比較有效率地進行

推 worshipA: 長知識了31F 08/03 01:56
推 joewang85: 推32F 08/03 01:57
推 honeygreen: 優文33F 08/03 01:58
推 tim19131: 角川EPUB式樣專頁：https://reurl.cc/XVe02a
從聯盟成員可知出版社至少有簡易的出版規格化
https://i.imgur.com/gS3ds3S.png34F 08/03 01:59
KADOKAWA-EPUB PORTAL
[圖]
EPUBフォーマットへの移行が進む日本の電子書籍市場において、電書協の制作ガイドは指針の一つとしての役割を果たしてきましたが、現状ではまだ、制作した一つのEPUBファイルをすべての電子書籍ストアに納品出来る状況にはなっていません。
そこで、KADOKAWAグループの作品を電子書籍（EPUB形式）とし ...

 
[圖]
推 BITMajo: 用白話一點的方式來說，是不是像電子書可以做到指定某個區塊是網點，電子書APP就自動把那塊填上指定粗細的網點37F 08/03 02:04
推 tim19131: 目前日本出版社們求的是「一檔全通路」，走的前面一點39F 08/03 02:05
→ BITMajo: 而原始圖案就不需要網點像素，只要指定網點的規格資訊？40F 08/03 02:05
這個東西有，就是ClipStudio的原始檔案封裝格式
檔案裡面的網點填色就是你提的這種概念，指定的區域填入指定規格的網點
所以就算畫布尺寸、內容圖案任意縮放，都不會影響到網點，也不會有網花

但是這檔案......先不說CSP願不願意開源出來給大家用
而且adob都不支援，在印刷領域應該沒人會去相容他(市占率太低)

退一百萬步來說
假設開源、相容都解決了
手機app讀入CSP原檔，即時填入網點，會比打電動還燒吧
※ 編輯: w1000 (114.45.42.29 臺灣), 08/03/2022 02:10:58
→ AbukumaKai: 你說的我都懂 所以電子書呢41F 08/03 02:08
推 tim19131: 回原PO：硬要說的話硬傷就是我們是輸入端，只有原物料42F 08/03 02:09
→ w1000: 不如說我們的廚師還沒學會對於這道菜要怎麼處理材料吧XD43F 08/03 02:12
推 BITMajo: 當然不會用csp檔啦，而是要另外開發
只是不知道電子書有沒有這樣做的效益
不過csp那個目的應該是方便編輯而非降低檔案大小44F 08/03 02:12
推 tragiskaode: 推解說~47F 08/03 02:13
推 tim19131: 但台灣出版社們應該也是各種成本考量，端不出A5牛排48F 08/03 02:15
推 yuuirain: 推49F 08/03 02:18
推 chinnez: 所以原來是台灣印刷廠這邊多了一道「破壞性壓縮」工法啊50F 08/03 02:19
其實也不盡然
印刷檔轉電子書基本上一定要重新壓縮處理
因為是完全不一樣的媒體
只是壓縮設定跟圖片處理還有很多細節
這些檔案處理就不是我的專長了
推 tim19131: 回w大: 同感，就算有，沒有業內水平展開也是閉門造車51F 08/03 02:21
推 erichi: 完了白癡如我看了兩次還是看不懂qq不過還是推專業52F 08/03 02:21
→ tim19131: 說到規格，舉個例子：連亞馬遜從這個月起也修改為只接受53F 08/03 02:23
推 lin790505: 還想說怎麼有點熟悉 原來是看你打活動時聽過類似的54F 08/03 02:26
推 tim19131: EPUB上傳雲端，且正式全面接受EPUP雲端轉換55F 08/03 02:27
推 gary8442: 樓主說到日版細節糊掉這完全正確但很大的原因是
公主殿下拷問的時間到了這本電子漫畫是日本集英社的
日本集英社的電子漫畫本來就是日版畫質的低標了56F 08/03 02:36
推 jeff666: 推59F 08/03 02:38
→ gary8442: 頁高只有1200像素的劣質JPEG壓縮 再用xhtml封裝的epub60F 08/03 02:38
圖片小張不等於劣質啦，我是這樣認為的
阿人家公訂規範就長這樣，你也不好說什麼
真的要抱怨也就抱怨說太小氣吧XD
而且針對螢幕解析度來說，用印刷原稿直接上不完全是好事
推 shadowdio: 台灣印刷不知道有沒有落後日本50年61F 08/03 02:39
沒有，只是技能樹的走法不一樣
→ gary8442: 即便是解析度在底標的集英社畫質都還比尖端好...
如果拿日版電子漫畫的頂標畫質來看差距又會更大62F 08/03 02:39
所以說不是解析度的問題
解析度只是「畫紙的大小」
問題不是圖大張就漂亮
藝術家用A4畫圖也是比我手殘普通人用A3畫圖漂亮
不過解析度高的確有優勢
在細節的豐富程度可以比較多

推 whitecygnus: 專業推64F 08/03 02:41
→ gary8442: 頂標指的是一迅社百合姬那種頁高2048像素以上的電子漫甚至還有2200像素的高 單一圖檔好幾MB 的出版社
我再去翻一下65F 08/03 02:41
推 tim19131: 一點淺見：https://i.imgur.com/tmDylDB.jpg68F 08/03 02:42
[圖]
在我的認知裡，原檔應該不會比較爛啦
問題比較出在對於各種不同用途的檔案處理轉換細節不好
推 xkiller1900: 你板剩我不是出版社員.JPG69F 08/03 02:42
→ gary8442: 小學館的話2021下半年後面出來的解析度也有 2048頁高了在那之前也是渣渣1200像素頁高70F 08/03 02:43
→ yoyun10121: 要說的話台日兩邊都有破壞性壓縮呀, 降解析就是這樣72F 08/03 02:44
→ gary8442: SE社則是2021年底到換裝娃娃9出來那時候才升級1920頁高在那之前SE社電子漫也是垃圾1200像素高
集英社則是到現在都還是渣渣1200像素頁高73F 08/03 02:44
→ yoyun10121: 以這篇舉的例子, 日本的做法是模糊化再降解析, 實際上76F 08/03 02:45
→ gary8442: 能幹貓那本的話是日本講談社的，圖像一直都處理的不錯即便他頁高只有1600像素但觀感還是不錯77F 08/03 02:46
推 willy51423: 推知識79F 08/03 02:46
→ yoyun10121: 解析度更差但看起來比較平滑, 台灣作法就是單純內插80F 08/03 02:47
沒錯喇
→ gary8442: 跨頁之類的都接的很完美，反觀台灣出版社....
不能說是日本出版的做法只能說是集英社低解析度的做法我上面有說明了 日本每家出版社的解析度落差也是很大的即便是解析度墊底的集英社..也比很多高解析度的台版好.81F 08/03 02:47
推 tim19131: 我也看了手邊角川最多，通通1920，一張TIFF7~10M都有。85F 08/03 02:49
→ gary8442: 日本出版社電子漫畫解析度很高的也有高解析的做法
不會像尖端這樣慘不忍睹86F 08/03 02:50
所以問題不是在於單張圖片的尺寸
而是在檔案的重新轉換過程裡的處理細節阿
電子書還會有很多問題啦
單一檔案沒辦法對應全部不同解析度的螢幕
→ gary8442: 角川舊標準是1600新標準全是2048喔88F 08/03 02:50
推 SweetRice: 有料89F 08/03 02:50
→ gary8442: 這是角川跨頁大圖的EXIF
https://i.imgur.com/mkR20Ss.png
橫向4673像素 縱向2048像素
上面t大說的角川1920很高機率是被Kindle縮過的並非原圖角川標準是高度2048像素標準是我從日本BW提取得到的
日本樂天Kobo 角川新書也是一致的 頁高2048像素
這些解析度高的日本出版社在細節呈現上都遠勝集英社
的底標1200像素...90F 08/03 02:51
[圖]
推 tim19131: 的確，我是從Kindle提出來的，應該被閱讀器下修過98F 08/03 02:55
→ gary8442: https://i.imgur.com/t5ldRc9.jpg
 台角也基本上沿用日本標準
https://i.imgur.com/NgFb29S.jpg99F 08/03 02:56
[圖]
 
[圖]
推 LUDWIN: 推520F 08/04 12:03
推 shikemurajy: 就Aliasing阿,DSP基礎,可以自己看wiki
正常做法就downsample前先過一個low-pass filter
大家常看到的反鋸齒,anti-aliasing就在處理這個問題521F 08/04 17:26
推 DJRobin: 印刷或縮放產生的網紋，都已經是上個世代的問題了524F 08/05 12:12

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推 LUDWIN: 推520F 08/04 12:03
推 shikemurajy: 就Aliasing阿,DSP基礎,可以自己看wiki
正常做法就downsample前先過一個low-pass filter
大家常看到的反鋸齒,anti-aliasing就在處理這個問題521F 08/04 17:26
推 DJRobin: 印刷或縮放產生的網紋，都已經是上個世代的問題了524F 08/05 12:12
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