Re: [心得] 人類大歷史 - warrenchen板

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※ 本文為 warrenchen 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-08-21 18:29:02

看板 book

作者 Schopenhauer (小華)
標題 Re: [心得] 人類大歷史
時間 Thu Aug 19 15:49:39 2021

※ 引述《biemelo157 (瓜瓜)》之銘言：
: 第二部農業革命
: 第五章史上最大騙局
: 本章說明農業革命帶來的影響。作者採用了截然不同的觀點，認為：「人類以為自己馴化
: 了植物，但其實是植物馴化了智人。」拿農業革命之後的人跟採集時代的人比較，會發現
: 不但工時變長了，生活品質也變得更糟了。那為什麼人類會採取一個比較差的生活方式呢
: ？作者認為，其實人類在歷史上一直不斷重蹈覆徹，其道理都相同：因為我們無法真正了
: 解各種決定最後的結果。也許一開始只是想多幫助小麥的生長，於是開始翻土除草，而小
: 麥確實也成長的很好。但小麥增加帶來的後果卻超乎人類的想像，例如，食物穩定之後就
: 會大量生育、單一作物當作主食時在面對天災時就會失去抵抗能力等等。換句話說，農業
: 革命是一個陷阱：人類一新追求更輕鬆的生活，於是釋放出一股巨大的力量、改變了世界
: 的面貌，但衍生的結果並沒有任何人料想得到，甚至也不是任何人所樂見的。本章後半段

哈拉瑞在這邊說錯了。農業革命的原因並不是為了追求更輕鬆的生活，而是基於

強權即公理。狩獵採集者一星期只工作二天，農人卻是每天都要辛勤工作。所以人類

並不是從一萬年前瞬間進入農業革命，而是少數人依靠戰爭在幾千年的時間裡很緩慢

地逼迫其他民族使用農業生產。農業革命可以餵養更多人口，社會階級更分化，專業

人才可以從事藝術、科學、宗教、統治等其他工作，不用狩獵採集。狩獵採集者是因

為競爭不過農業民族才消失，不是因為農業革命的生活更輕鬆。就如同資本主義當初

也只是一小群人在義大利發展出來，靠著軍隊和戰爭不斷向外傳播，強迫別的國家進

入資本主義體系，後來就是大家知道的美國打到日本的黑船事件。資本主義並沒有使

人生活得更輕鬆，純粹是因為農業社會競爭不過工商社會，大家不得不這樣，回不去

了。現代人有飛機和網路，生活沒有比較輕鬆，因為你有我也有，軍備競賽，標準提

高，大家競爭一樣激烈。還是那句話，強權即公理。我很意外作者哈拉瑞不知道這件

事。

: 敘述畜牧業，為了呼應本章前段「小麥馴化人的」概念。首先，要衡量某一物種演化得成
: 功與否，評斷標準就在於世界上其 DNA 雙螺旋的複本數量多寡。從這種角度看來，1000
: 份 DNA 複本永遠都強過於 100 份，於是我們會有小麥是最成功的物種這樣的結論。那，
: 按照這種結論，現在地球上演化最成功的動物估計就是肉雞、肉牛或肉豬吧，但他們並不
: 幸福。畜牧業與屠宰場背後的邏輯我想不需要多加敘述，總而言之，我們從農業革命能學
: 到的最重要一課，很可能就是「物種演化上的成功，並不代表個體的幸福」。

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推 biemelo157: 在本書第 100～102 頁，哈拉瑞提到人類種植馴化小麥1F 08/19 16:28
→ biemelo157: 的原因
→ biemelo157: 在 103 頁開始，有農業革命擴張的原因
推 biemelo157: 我摘要中寫的「一心追求生活…..」那一句在描述的是上
→ biemelo157: 一句「食物穩定之後….」對應書中 104 頁的內文
→ biemelo157: 這裡想表達對概念，近似於「弄巧成拙」這樣
→ biemelo157: 另外，強權即公理的概念似乎是在「第三種猩猩」一書
→ biemelo157: 中提到的。戴蒙對哈拉瑞的影響非常深遠，所以我相信他
→ biemelo157: 是想要有別於這種看法提出另一套模型

→ Schopenhauer: 哈拉瑞是在戴著一副有色眼鏡去看世界，他不願意脫掉10F 08/19 16:45
→ Schopenhauer: 他的眼鏡。我們不能說哈拉瑞錯，而是他只看他想看的

→ biemelo157: 水族箱裡的金魚12F 08/19 16:47

→ Schopenhauer: 農業革命的原因不是「弄巧成拙」，而是狩獵採集者競13F 08/19 17:13
→ Schopenhauer: 爭不過農業生產方式，先不談主觀上的好與不好。
→ Schopenhauer: 智人為了生存，一定是什麼方法都去試，失敗案例不會
→ Schopenhauer: 載入史冊
→ Schopenhauer: 哈拉瑞先看結果再說之前的人弄巧成拙是倒果為因

→ webster1112: 強權即公理那元朝/蘇聯怎垮台 ? 中共可擴張否 ?18F 08/19 17:27

→ Schopenhauer: 蘇聯垮台不就是因為共產制度競爭不過資本主義嗎19F 08/19 17:37
→ Schopenhauer: 這不是很明顯嗎
→ Schopenhauer: 強權即公理，強權不一定是政治上的強權，也可以指資
→ Schopenhauer: 本家的強權

→ freeunixer: 如果在天府之國種田就可以有飯吃,那有人要去游牧搶糧?23F 08/19 17:40
→ freeunixer: 我推斷有很多因素,像是人口擴張,農耕技術的配合.
→ freeunixer: 畢竟如果你多妻多子還多孫,整年全家族游牧也是挺累的.

→ charli: 元朝垮台是因爲內政問題吧？你應該是問蒙古帝國吧？可是蒙26F 08/19 17:42
→ charli: 古帝國早於元朝前就已經分裂。純粹是兄弟鬩牆，跟強權即真
→ charli: 理沒有衝突。蘇聯垮台不只是單一事件，要連東歐和東德一
→ charli: 併看，事實上反而讓中共走上開放之路，因為純粹的社會主義
→ charli: 是不可行的。中共擴張幾乎都是失敗或持平狀態，包含與印
→ charli: 度和越南的邊界問題。台海問題是純粹被放大，如果中共真要
→ charli: 擴張，中印邊界那塊怎麼不先搞定？柿子挑軟的吃，除非國
→ charli: 民黨再投降一次。

→ Schopenhauer: 「種田就有飯吃」是為了創造農奴階級而生的洗腦教育34F 08/19 17:49
→ Schopenhauer: 這已經有很多學者論證過
→ Schopenhauer: 實際上，比起狩獵採集者，農人是又累又沒飯吃
→ Schopenhauer: 糧食都被政府拿去餵養階級比較高的人群

推 poototo: 強權靠著農業及資本主義過得更輕鬆38F 08/19 19:00
→ poototo: 大家說的都是同一件事啊
推 poototo: 非強權者也希望能變強權，有些成功有些失敗，成功比率低
→ poototo: 就是一種弄巧成拙
推 poototo: 就像現在也可以很肯定的說，資本主義摧毁人類文明之後的
→ poototo: 倖存者，也會覺得資本主義是一個陷阱

→ Schopenhauer: 哈拉瑞著眼的是全體人類；強權是指少數人。二者是不44F 08/19 20:38
→ Schopenhauer: 同的概念，不可混淆
→ Schopenhauer: 不管是採取哪一種意識形態，都不能否認農業革命和資
→ Schopenhauer: 本主義皆由少數人用武力逼迫多數人採取的生產方式
→ Schopenhauer: 這才是重點
→ Schopenhauer: 而且強權哪有比較輕鬆？郭台銘和美國總統會很輕鬆嗎
→ Schopenhauer: 強權也要跟別的強權鬥啊
→ Schopenhauer: 員工下班後就沒事了，老闆可是要把工作壓力帶回家的
→ Schopenhauer: 事情並非哈拉瑞所說的「弄巧成拙」，而是即便他知道
→ Schopenhauer: 這是「拙」，還是必須這麼做，因為不這麼做就競爭不

推 willywasd: 農業有比較輕鬆嗎怎麼記得狩獵採集反而比較空閒54F 08/19 21:03

→ Schopenhauer: 過別人。你不做，別人也會做55F 08/19 21:04

推 poototo: 你為什麼肯定強權不輕鬆，你是強權嗎？56F 08/19 21:06
推 poototo: 越有錢的人賺錢越輕鬆，不是嗎？
→ poototo: 連輕鬆與否都達不成共識的

→ Schopenhauer: 我們今天會覺得上班很累是因為我們體內仍然是狩獵採59F 08/19 21:08
→ Schopenhauer: 集者的基因。狩獵採集者一星期只工作二天，其他五天
→ Schopenhauer: 都在串門子聊天

推 poototo: 我覺得你沒看過很爽的老闆62F 08/19 21:10

→ Schopenhauer: 就算有很爽的老闆也跟我說的論點不衝突，前面已說過63F 08/19 21:16
→ Schopenhauer: 老闆爽不爽不是重點
→ Schopenhauer: 強權過得輕不輕鬆，你用常識想也知道。他周圍一定遍
→ Schopenhauer: 布很多想要把他幹掉的人
→ Schopenhauer: 他的累不是身體上的，而是心理上的
→ Schopenhauer: 如果他周圍沒有這樣的人，那肯定是假強權

推 hayato01: 那你的眼鏡是甚麼顏色的?69F 08/20 00:22

→ expiate: 感覺你也是帶著眼鏡阿，哪遊牧民族算是哪一類？農耕還是70F 08/20 00:50
→ expiate: 狩獵？

→ Schopenhauer: 遊牧民族是自己養動物來吃，這不算狩獵72F 08/20 00:56
→ Schopenhauer: 是畜牧業
→ Schopenhauer: 遊牧是農業興起的結果
→ Schopenhauer: 遊牧人會拿動物製品跟定居者換取其他物品，這是農業
→ Schopenhauer: 之下的一種分工

→ biboga: 小聲說，哈拉瑞在21堂課針對人工智慧的描述也有很多奇怪的77F 08/20 09:00
→ biboga: 見解...
→ biboga: 也不是說觀點是錯的，就只是太過單一方向思考了

→ micbrimac: 農業帶來的穩定不是狩獵採集能比的80F 08/20 11:52
→ micbrimac: 農業比較辛苦但是風險也比較小打獵遊牧一個沒搞好
→ micbrimac: 很容易死人的

推 warrenchen: 唔，爽老闆或慣老闆可能是相對於員工的強權，但從長83F 08/20 13:58
→ warrenchen: 期市場的維度來看，大概會被公理淘汰吧。至少我個人
→ warrenchen: 職涯中的幾個爽老闆，一個倒了、一個賣祖產、一個退
→ warrenchen: 休後後繼無人
→ warrenchen: 至於「眼鏡是什麼顏色」……人人心裡的尺規都不同；
→ warrenchen: 主觀的真相有很多，客觀的事實未必只有一個面向吧？

→ Schopenhauer: 是啊，老闆要養公司所有的員工，在市場競爭之下，要89F 08/20 14:27
→ Schopenhauer: 擔憂公司是賺是賠，這種心理重擔的壓力可想而知
→ Schopenhauer: 老闆賺錢主要也不是拿去吃喝玩樂，而是擴張公司規模
→ Schopenhauer: 因為吃喝玩樂只有一開始很爽，之後就沒感覺了
→ Schopenhauer: 你今天不會因為賺大錢就能吃下一百客牛排和一百瓶紅
→ Schopenhauer: 酒
→ Schopenhauer: 至於micbrimac有農業比狩獵採集穩定的錯覺，這要拜
→ Schopenhauer: 現代科技耕種技術進步之賜。工業革命之前，往往因為
→ Schopenhauer: 一次歉收，就發生大規模飢荒，因為農民只依靠單一作
→ Schopenhauer: 物。這飢荒會造成社會動盪和政權垮台。這在歐洲和中
→ Schopenhauer: 國和其他國家發生太多次了。
→ Schopenhauer: 反觀狩獵採集者，比如因紐特人，即使住在冰天雪地裡
→ Schopenhauer: 沒有糧食匱乏的問題，每天吃海豹吃得很爽
→ Schopenhauer: 熱帶地區的狩獵採集者更不用講了
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙曾說他問某一位狩獵採集者「你們為什麼不耕
→ Schopenhauer: 作」他回答「我有病嗎，到處都是水果，我為什麼要辛
→ Schopenhauer: 苦耕作」
→ Schopenhauer: 狩獵採集者的飲食很多樣化，他們可以吃到上百種植物
→ Schopenhauer: 和動物，這些食物都富含維生素和礦物質

推 c8c8c8c8c8c8: 滿有趣的採集狩獵有辦法維持農業同等規模的人口嗎108F 08/20 15:10

→ Schopenhauer: 務農者的主食是飯和麵，維生素和礦物質嚴重不足109F 08/20 15:10

→ c8c8c8c8c8c8: 我以為多的人可以從事藝術科學宗教就是生活更有餘裕110F 08/20 15:10

→ Schopenhauer: 現代人的飲食比務農者好一點，但學者還是認為現代人111F 08/20 15:12
→ Schopenhauer: 的飲食，維生素和礦物質攝取不足

→ sareed: 看了這本就不想看其他兩本了作者挺一廂情願的像科幻小說113F 08/20 15:16

→ Schopenhauer: 回c8c8c8c8c8c8，農業可以餵養更多人口，付出的代價114F 08/20 15:19
→ Schopenhauer: 就是生活品質變差。飲食變差，工作更累。你說的宗教
→ Schopenhauer: 科學藝術專業人員，也就是階級分工，前面已說過，因
→ Schopenhauer: 為軍備競賽，他們要做的事情越來越多

推 c8c8c8c8c8c8: 感謝回覆，文明發展與公司成長有不少共通點呢118F 08/20 15:29

→ Schopenhauer: 現代人的生活也沒有比狩獵採集者更穩定，市場競爭之119F 08/20 15:51
→ Schopenhauer: 下，會有失業問題，公司沒賺錢，中年員工被開除是很
→ Schopenhauer: 慘的事。狩獵採集者沒有這個問題
→ Schopenhauer: 狩獵採集者的生活差不多150個人為一個單位，彼此互
→ Schopenhauer: 相照顧、彼此認識、聊天。反觀現代人連鄰居都不認識
→ Schopenhauer: 學者認為狩獵採集是人類的伊甸園時期，人類有長達20
→ Schopenhauer: 萬年的時間，生活主要是串門子聊天。一萬年前才開始
→ Schopenhauer: 每天要辛苦工作。
→ Schopenhauer: 所以現代人如果上班一整天都沒跟人聊天，會覺得很悶
→ Schopenhauer: 或是害怕孤獨，這是演化失調。我們體內是狩獵採集者
→ Schopenhauer: 的基因
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙曾說過他發現狩獵採集者跟我們有一個很大的

→ syunysi: 農業為什麼會開始，至今仍然沒有學者能提供一套「完善」131F 08/20 16:05
→ syunysi: 的解釋，即使是Jared Diamond，他也只是用猜的，反正沒人
→ syunysi: 能回到過去，只要道理上說的通，基本上沒人可以說你錯

→ Schopenhauer: 差異：狩獵採集者的話很多，每一個人都是聊天高手134F 08/20 16:06
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙至少講話有憑有據。哈拉瑞講歷史往往講沒幾
→ Schopenhauer: 句，就會離開歷史事件，去講他自己的幻想
→ Schopenhauer: 所以我還滿贊同biboga的看法。sareed也讓我心有戚戚
→ Schopenhauer: 焉
→ Schopenhauer: 而且前面已講過，農業為何開始，不重要。因為智人為
→ Schopenhauer: 了生存，本來就會什麼方法都去試，最終會有一種方案
→ Schopenhauer: 在實務上被證明有效
→ Schopenhauer: 重點是，農業是少數人用武力強迫多數人採取的，這是
→ Schopenhauer: 歷史事實，不是賈德戴蒙的猜測
→ Schopenhauer: 美國人屠殺印地安人的人數之多，跟希特勒殺猶太人不
→ Schopenhauer: 能道里計的
→ Schopenhauer: 或是歐洲和俄國中世紀的農奴，這些你都可以去查
→ Schopenhauer: 你用常識去想就知道，人不可能去做吃力不討好的事
→ Schopenhauer: 一定是被武力強迫

推 god2: 你說的對了一半，好比有錢人有權人149F 08/20 17:07
→ god2: 他們追求財富跟權力，不就是要更爽更輕鬆更快樂
→ god2: 但追求到了以後有更爽更輕鬆更快樂嗎？不見得
→ god2: 但不代表他們的非常多數當初就是要更爽
→ god2: 更輕鬆與更快樂更幸福的
→ god2: 這是兩件事
→ god2: 不要混為一談

→ Schopenhauer: 前面已講過，精英階級爽不爽跟我的論述沒有衝突156F 08/20 17:19
→ Schopenhauer: 那是哲學問題。這裡只談歷史事實
→ Schopenhauer: 但可以肯定沒有人自願當農奴或甘願被資本家剝削
→ Schopenhauer: 義務教育是資本家為了有勞工可用而命令政府去辦的
→ Schopenhauer: 這你都可以去查

→ syunysi: 基本上沒有「直接」證據指涉農夫「強迫」任何人採用農業161F 08/20 17:39
→ syunysi: 史前史一直是以片段式的證據整合起來「編造」一個較為合
→ syunysi: 理的解釋，每個證據獨立存在都是有效的，但它們直接的
→ syunysi: 連結是由後來的人不上去的，這部分可能涉及「腦補」的
→ syunysi: 部分，農業為什麼會起源及在人類史前史有一定的地位因為
→ syunysi: 它是現代社會之所以會發展成這種模式的基礎，人類的史前
→ syunysi: 史一直以來都只是個「故事」，說得最動聽的那個就是對的
→ syunysi: 而且很多史前史都是從對現存的靈長類跟遊牧民族的回推的

推 wahaha01: 不是農夫強迫其他人採用農業，是組織農夫的人如國王或169F 08/20 18:02
→ wahaha01: 諸侯。他們會用農夫納稅貢獻的糧食養不從事生產的士兵
→ wahaha01: ，再強迫領民或其他採集者從事農業，採集者不是屈從成
→ wahaha01: 為農民就是離開採集地。數目不多的採集者部落很難跟專
→ wahaha01: 業分工且人數較多的農業集團對抗。如果住得夠偏遠或與
→ wahaha01: 世隔絕，採集者還是能包有原來的生活方式。

→ happyennovy: 這論點以前聽過很多歷史老師提過XD... 謝分享175F 08/20 19:19

→ Schopenhauer: 地球上現在仍然存在二百多個狩獵採集部落，學者可以176F 08/20 19:57
→ Schopenhauer: 就近觀察他們的生活，由此推論人類舊石器時代生活的
→ Schopenhauer: 狀況，這有堅實證據做基礎，是很有說服力的，不是
→ Schopenhauer: syunysi所說的腦補

推 warrenchen: 唔，我覺得可能得先討論「農業」與「獵採(漁)業」的180F 08/20 20:23
→ warrenchen: 定義？
→ warrenchen: 光是橫跨亞熱帶跟溫帶的台灣，就有數種不同的農業形
→ warrenchen: 式(傳統、精緻、水耕、無毒……)；縱然由今論古可能
→ warrenchen: 有些倒果為因，但從質性的面向來看農業與人文活動的
→ warrenchen: 發展（或作者說的「革命」)，個人覺得或許比較容易釐
→ warrenchen: 清彼此想表達的觀點？ :)

推 RLH: 長知識了謝謝你187F 08/21 02:01

推 wulouise: 競爭不過農業，跟農業比較輕鬆本來就是近似等號，農業對188F 08/21 09:29
→ wulouise: 上層階級來說是天天不用工作

噓 hotmailcom: 他有講吧，你有沒有看書啊？190F 08/21 11:21

推 ficolins: 這本我其實看到很前面就棄書XD191F 08/21 14:30
→ ficolins: 作者對戴蒙的論述很有意見，又沒有提出新證據推翻他
→ ficolins: 就歷史研究這種講求科學證據的學科來說，我覺得很難受
→ ficolins: 不過看他新作這本版友的介紹……我覺得他可能實質上想
→ ficolins: 進行哲學討論吧？那個方向確實有純討論和想像階段……

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