※ 本文為 versitility.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-08-12 04:04:22
看板 Magic
作者 標題 Re: [情報] Magic 2013
時間 Mon Jul 2 16:37:22 2012
※ 引述《fkzj (fkzj)》之銘言：
: 請問一下關於這張
: http://media.wizards.com/images/magic/tcg/products/m13/76i58noxbc_en.jpg
![[圖]](http://media.wizards.com/images/magic/tcg/products/m13/76i58noxbc_en.jpg)
: Creature - Wurm Mythic Rare
: Trample
: When Elderscale Wurm enters the battlefield, if your life total is less than
: 7, your life total becomes 7.
: As long as you have 7 or more life, damage that would reduce your life total
: to less than 7 reduces it to 7 instead.
: Illus. Richard Wright #167/249 7/7
: 假如我有這隻生物在場上，
: 然後對手的兩隻或更多的攻擊生物，
: 造成的戰鬥傷害會讓的生命值降到 7 或以下的話，
: 這隻生物會讓傷害降至讓我的生命值成為 7 。
: 那麼我可以選擇是哪些攻擊生物的傷害要被降低嗎？
: 舉例來說，
: 如果在 EDH 中，
: 對手的指揮官和其犯生物一起打過來，
: 我能不能選擇先降低對手的指揮官造成的戰鬥傷害？
傷害造成的玩家生命值改變，在遇上崇拜、天使恩典、或這次的祖鱗亞龍這種效應時，
會產生有趣的互動。如果還有其它異能跟該傷害有關，則更要注意。
當玩家受到傷害時，會產生一種幾乎在一瞬間完成的兩段式效應：
某玩家具有9點生命，對手用棘澤邊打他
該玩家受到7點傷害→該玩家因傷害而失去7點生命→該玩家的生命成為2。
在場上有祖鱗亞龍的時候，棘澤邊的攻擊會產生以下的效果：
該玩家受到7點傷害→該玩家因傷害而失去7點生命
→亞龍SAY NO，你不能把生命降到低於7點。
→改為該玩家因傷害而失去2點生命
→該玩家的生命成為7。
重點在於，亞龍只會在傷害造成失去生命之後才開始武力介入。
關於傷害的部分他是毫無興趣的，也不會對其做出任何改變。
所以棘澤邊的繫命仍然會讓它的操控者獲得7點生命。
而如果棘澤邊是指揮官的話，這7點戰鬥傷害的註記還是跑不掉。
→ :假設我現在生命為4，之後受到傷害生命會回到7嗎?07/02 21:15
這是個比較複雜但更有趣的問題。
首先，亞龍有「只要你的生命為7或更多」的敘述，所以不可能。
但如果沒有呢？？
答案是仍然不會回到7。
這個問題等同於，當你的生命為負值時，
崇拜會不會讓你的生命在受到傷害之後跳回1？
只要你操控生物，則將使你的生命減少至低於1的傷害，改為減少你的生命至1。
其實這個問題並沒有很嚴謹的規範。
但是在參照外國所有相關的討論之後，有個共識是崇拜不可能讓你獲得生命。
甲說：
甲說：
使你的生命減少至1以下 等於 使你的生命從1以上變成低於1。
如果你的生命沒有在1以上，那「使你的生命減少至低於1」就不可能成立。
即使你辯稱「我的生命真的減少了呀，而且減少之後也低於1啊」也沒用。
因為「減少至低於1」必須包含著從1以上到低於1的狀態改變。
即使你辯稱「我的生命真的減少了呀，而且減少之後也低於1啊」也沒用。
因為「減少至低於1」必須包含著從1以上到低於1的狀態改變。
很牽強對吧？但這確實是最常見的說法。
如果你死都無法接受這種說法，那也無妨，後面還有另外一條擋著。
乙說：
假設你的生命從負數變成負更多，可以滿足「使你的生命減少至低於1」好了。
但是崇拜仍然無法讓你的生命回到1。
因為，崇拜只能做到一件事：將你的生命改為減少至1。
請問你要怎麼把0或一個負數減少至1？數學上根本不可能。
所以這是崇拜做不到的事情。而做不到就代表他什麼都不能做。
以上這兩種說法其實都沒有充足的規則支援，
但只要他們任何一條成立，就代表著崇拜無法增加你的生命。
當然，祖鱗亞龍有著「只要你的生命為7或更多」保護著，所以不會有這種爭議。
→ :所以甲說來看,血是1的話就不會發動這樣??
這邊是崇拜本身的翻譯小錯誤，加上我的疏失。
崇拜原文：
If you control a creature, damage that would
reduce your life total to less than 1 reduces it to 1 instead.
less than 1是低於1才對，中文翻譯是1以下，不太精確。
所以按照甲說，如果原本的生命是1的話，
被打成0或負數確實滿足1以上到低於1的狀態變化，沒有問題。
如果是從超過1變成正好1，那崇拜確實是不會有動作。
但是沒有關係，你不是還有生命嗎？
--
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◆ From: 118.163.84.235
※ 編輯: kirimaru73 來自: 118.163.84.235 (07/02 16:39)
推 :棘澤邊在指揮官不是被禁了？1F 07/02 17:11
→ :就因為被禁了，所以轉職成解說員剛好啊2F 07/02 17:12
→ :話說還好這隻亞龍只擋傷害不擋單純的損血，不過光是擋傷害好3F 07/02 17:19
→ :像就夠難搞了(?)
→ :像就夠難搞了(?)
推 :什麼叫單純的損血._.?5F 07/02 18:06
推 :就那些並非由damage(傷害)導致的lose life(失去生命)6F 07/02 18:07
→ :不過亞龍是把damage換出來的lose life值更換，霧丸大用詞很
→ :清楚...
→ :像是ISD半夜響聲(目標對手失去3點生命。)這種，就可以破解這
→ :隻惱人的大蟲
→ :不過亞龍是把damage換出來的lose life值更換，霧丸大用詞很
→ :清楚...
→ :像是ISD半夜響聲(目標對手失去3點生命。)這種，就可以破解這
→ :隻惱人的大蟲
→ :damage會造成lose life, 但lose life不一定是damage造成.13F 07/02 18:11
→ :3點以上的傷害可以滿足席格的能力 因為會轉為失去生命14F 07/02 18:12
→ :當然，席格遇到亞龍就會被婊，因為失去生命會被改動
→ :當然，席格遇到亞龍就會被婊，因為失去生命會被改動
推 :亞龍+刺澤邊=無限抽16F 07/02 20:16
→ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^這個COMBO會輸掉遊戲。17F 07/02 20:39
推 :這條大蟲不保你支付血量.....你會自殺.....18F 07/02 20:54
→ :假設我現在生命為4，之後受到傷害生命會回到7嗎?19F 07/02 21:15
推 :用reduce的話應該不會加生命吧，另外為何有甲說乙說XD20F 07/02 21:31
→ :因為沒有規則支援 我查到的全部都是歪國人的自我解釋XD21F 07/02 21:33
→ :其中不乏有裁判出來講 但真的就是有兩種說法
→ :甲說是多數說 但我其實也不太能接受
→ :乙說比較能說服人 因為數學上就是明顯不可能
→ :其中不乏有裁判出來講 但真的就是有兩種說法
→ :甲說是多數說 但我其實也不太能接受
→ :乙說比較能說服人 因為數學上就是明顯不可能
推 :同感，所以我覺得雖然甲說是多數說，但乙說是有力說25F 07/02 21:36
→ :我比較好奇為什麼甲說會有"辯稱"的想法?26F 07/03 02:17
→ :是因為當時有像白金天使那種血負的狀態還能繼續打時發生?
→ :我看完覺得是不是我太笨,當時抽到卻沒想到血負的爭論點
→ :是因為當時有像白金天使那種血負的狀態還能繼續打時發生?
→ :我看完覺得是不是我太笨,當時抽到卻沒想到血負的爭論點
→ :甲說認定"降至1以下"必須要有"狀態改變"29F 07/03 03:12
→ :所以如果狀態沒有改變，他就認為你在辯而不接受
→ :而負的生命值繼續降低是不包含狀態改變的 一直都低於1
→ :雖然我認為只要"有降低"且"結果低於1"就算"降至1以下"
→ :但甲說的人不吃這一套 他們堅持一定要從超過1掉下去
→ :也因此甲說不太能說服人 雖然大部分的說法真的是那樣
→ :看英文比較容易了解一些 reduce your life total "to"
→ :less than 1 很多人堅持那個to一定要從1以上才算數
→ :所以如果狀態沒有改變，他就認為你在辯而不接受
→ :而負的生命值繼續降低是不包含狀態改變的 一直都低於1
→ :雖然我認為只要"有降低"且"結果低於1"就算"降至1以下"
→ :但甲說的人不吃這一套 他們堅持一定要從超過1掉下去
→ :也因此甲說不太能說服人 雖然大部分的說法真的是那樣
→ :看英文比較容易了解一些 reduce your life total "to"
→ :less than 1 很多人堅持那個to一定要從1以上才算數
→ :所以甲說來看,血是1的話就不會發動這樣??37F 07/03 03:25
→ :突然覺得"超過"有點怪? 我會提到白金天使那樣,是因為為何會
→ :對0以下被打可能會回到1的爭執起源有興趣.通常0血就掰了
→ :以遊戲狀況來做合理化的動作,的確甲其實就夠用了,雖然有點
→ :硬去做具體化說明正數-->0/負 乙說數學有點放大絕了,畢竟
→ :現在好像也沒有攻擊力為-X 的狀況?
→ :突然覺得"超過"有點怪? 我會提到白金天使那樣,是因為為何會
→ :對0以下被打可能會回到1的爭執起源有興趣.通常0血就掰了
→ :以遊戲狀況來做合理化的動作,的確甲其實就夠用了,雖然有點
→ :硬去做具體化說明正數-->0/負 乙說數學有點放大絕了,畢竟
→ :現在好像也沒有攻擊力為-X 的狀況?
推 :reduce to所以我會同意乙說....不過真的沒有規則或判例之類43F 07/03 07:23
→ :的嗎QQ?
→ :的嗎QQ?
→ :這個要弄出判例很難啊XDD 白金天使和崇拜要同時在場上45F 07/03 08:33
推 :非瑞科科亞體質也可以46F 07/03 12:35
→ :過幾天我再丟去CI好了。看看能不能問到依據的規則47F 07/03 12:46
→ :其實甲乙都是大絕，因為沒有規則依據，說服力就看人了
→ :但比較統一的是沒人堅持崇拜會讓你獲得生命
→ :其實甲乙都是大絕，因為沒有規則依據，說服力就看人了
→ :但比較統一的是沒人堅持崇拜會讓你獲得生命
→ :有點難用打字表達.所以甲乙說是在此共識下產生的嗎?50F 07/03 14:37
→ :甲說中的"辯解",我在想是不是因為想成不是獲得,而是直接改
→ :變血量,才提出來?
→ :甲說中的"辯解",我在想是不是因為想成不是獲得,而是直接改
→ :變血量,才提出來?
→ :甲說是讓崇拜效應根本不滿足條件而不產生影響53F 07/03 14:44
→ :乙說是承認條件滿足 但用數學證明崇拜無能為力
→ :辯稱是在辯「條件不滿足」這一塊 那是最常見的辯法
→ :我一開始也覺得「減少＋結果值低於１＝減少至低於１」
→ :但甲說支持者認定「減少＋結果值低於１≠減少至低於１」
→ :所以他們不接受這一種說法，自然就視其為辯解
→ :乙說是承認條件滿足 但用數學證明崇拜無能為力
→ :辯稱是在辯「條件不滿足」這一塊 那是最常見的辯法
→ :我一開始也覺得「減少＋結果值低於１＝減少至低於１」
→ :但甲說支持者認定「減少＋結果值低於１≠減少至低於１」
→ :所以他們不接受這一種說法，自然就視其為辯解
→ :我怎覺得我越看越覺得甲說有問題= =結果我只有玩法玩對而已59F 07/03 14:49
→ :原文是reduce to less than 1 主要的爭點在於60F 07/03 14:49
→ :"to 某狀態" 是否要從「非某狀態」變化過來
→ :我也不接受甲說 但因為是多數說所以先列出
→ :"to 某狀態" 是否要從「非某狀態」變化過來
→ :我也不接受甲說 但因為是多數說所以先列出
→ :果然我英文爛不是沒道理的,我連想法都不同調XD??63F 07/03 14:51
→ :甲說不在乎獲得 而是認為「生命減少至1以下」沒有成立64F 07/03 14:51
→ :而他們的主張在於「狀態要改變」 我看到的說明幾乎都是
→ :直言「你原本生命低於1了 不可能再『減少至低於1』」
→ :而他們的主張在於「狀態要改變」 我看到的說明幾乎都是
→ :直言「你原本生命低於1了 不可能再『減少至低於1』」
→ :重點在"血減少變化"吧. 只是到現在我會覺得當初似乎想太多67F 07/03 14:52
→ :第一次看到崇拜,直覺就是鎖1滴血卡.沒在想其他東西(當然這
→ :是因為環境也沒白金或體質這種東西)
→ :第一次看到崇拜,直覺就是鎖1滴血卡.沒在想其他東西(當然這
→ :是因為環境也沒白金或體質這種東西)
→ :崇拜剛出的時候 除了古早Lich以外根本不可能出包XD70F 07/03 14:54
→ :我遇過包含的環境,大概只有超凡入聖?71F 07/03 14:55
→ :喔喔 甲說有承認減少 只是不承認有「減少至低於1」72F 07/03 14:55
※ 編輯: kirimaru73 來自: 118.163.84.235 (07/03 14:55)→ :那如果在大蟲配刺澤邊時瞬間用某東西補1滴血的話呢73F 07/03 14:56
→ :那這樣血會鎖回7滴?
→ :那這樣血會鎖回7滴?
→ :要有傷害才會有反應 補血不是傷害 GG邊-7也不是傷害75F 07/03 14:56
→ :先謝謝,只是有點驚訝這張卡會有這種爭端@@可能單純我沒遇到76F 07/03 14:58
→ :所以亞龍加上條件是明智的決定XD77F 07/03 14:59
→ :沒加的話這些問題通通都要塞進FAQ了
→ :沒加的話這些問題通通都要塞進FAQ了
→ :卡片寫太少導致規則暴多的例子,不就時間停止XD?79F 07/03 15:00
→ :我的狀況是 崇拜是鎖血喔 那應該會補回1→80F 07/03 15:00
→ :咦 不會喔 因為不能減少至1嗎→
→ :嗯嗯果然有人這樣說 不過奇怪怎麼還有其他說法→
→ :靠北喔 狀態改變是構成要件嗎→
→ :奇怪怎麼越來越多討論串這樣說 算了 兩個都列出來
→ :初版時間停止寫得很詳細啊XD
※ 編輯: kirimaru73 來自: 118.163.84.235 (07/03 15:03)→ :咦 不會喔 因為不能減少至1嗎→
→ :嗯嗯果然有人這樣說 不過奇怪怎麼還有其他說法→
→ :靠北喔 狀態改變是構成要件嗎→
→ :奇怪怎麼越來越多討論串這樣說 算了 兩個都列出來
→ :初版時間停止寫得很詳細啊XD
→ :我沒有指括號內文喔XD86F 07/03 15:06
→ :我崇拜只遇過傷害的計算問題跟聯帶影響規則
→ :不過跟這篇內文爭議比差真多@@
→ :我崇拜只遇過傷害的計算問題跟聯帶影響規則
→ :不過跟這篇內文爭議比差真多@@
→ :那個也很煩XD 十個一般玩家大概有八個以為崇拜會防傷害89F 07/03 15:09
→ :另外我在發這篇文前1小時都還是以為崇拜會幫你補回1
→ :發文前做最後確認才發現這個博大精深的問題
→ :另外我在發這篇文前1小時都還是以為崇拜會幫你補回1
→ :發文前做最後確認才發現這個博大精深的問題
推 :囧||92F 07/03 15:15
推 :你的X點生命 - Y點傷害 = 1 <= Y才是崇拜能動作的地方93F 07/03 15:19
→ :不過 話雖如此 但該加跟該扣的還是照舊 對吧@@"
→ :不過 話雖如此 但該加跟該扣的還是照舊 對吧@@"
→ :Y點傷害->失去Z點生命 一般情況Z=Y95F 07/03 15:21
→ :崇拜會改Z不改Y 所以跟Y有關的照舊(繫命,指揮官傷害)
→ :跟Z有關的可能會受到影響(河流割喉人席格)
→ :崇拜會改Z不改Y 所以跟Y有關的照舊(繫命,指揮官傷害)
→ :跟Z有關的可能會受到影響(河流割喉人席格)
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