※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-08-03 16:26:25
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 請問有化學相關背景的朋友
時間 Sat Aug 2 23:32:00 2014
※ 引述《dagood (公園大叔~~)》之銘言：
: 這次高雄氣爆事件
: 想請問有化學相關背景的朋友 有關丙烯這個氣體
: 從一些大學教授研判說,當民眾看到地上已經有白色煙霧的時候
: 表示地下的化學氣體已經在型化學作用了........
丙烯要反應要很多條件，不是洩漏就會反應
白煙的來源推測是 高壓氣體洩漏是會造成周圍環境溫度降低
用過噴霧灌的人就會很有感覺，噴完後灌子冰冰涼涼
一般高壓氣體大量洩漏都會把周圍水氣結凍造成噴白煙
如果是在空曠環境一下子就飄散了，但在密閉空間下水道會到處亂竄
最後由水溝蓋冒出白煙來
: 如果是這樣.......在當下業者都死不承認自己管線有問題的情況下
: 時間分秒過去.......
: 小弟我有幾個問題要請教
: 1.丙烯這個氣體容易用儀器分辨出來嗎? 若可以,濃度是否也可以短時間測出?
環保署在氣爆前已經測到 13520 ppm的丙烯，這是非常驚人的
相當於取樣樣品中有 13% 的丙烯
丙烯要短時間測出來有困難，儀器太專業大台了，手拿的那種只能測有沒有可燃性氣體
: 2.一旦檢測出丙烯外洩,有沒有什麼方法可以讓它短時間內降低其濃度
: 或是噴一些化學藥劑讓他中和掉??
無解的點就在於他發生在下水道，這些丙烯沒地方跑，只能乖乖待在下水道
不斷的累積，最後爆炸
: 3.因為不知道哪裡的管線破洞,所以要土法煉鋼尋找,因為廠商也不說
: 在1,2都沒辦法處理的情況下 是否是這一場爆炸勢必發生
: 只是早晚的問題??
唯一能控制整場爆炸的關鍵腳色是 李長榮 + 華運
只要這兩家公司不關閉管線，丙烯就會源源不絕洩漏，爆炸只是時間早晚
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.196.68
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1406993523.A.17A.html
→ :鍵盤專家都表示很快就能測出來了1F 08/02 23:33
→ :人人都是好鼻師聞一下就知道是丙烯2F 08/02 23:35
推 :鍵盤專家用鼻子一聞就知道是不是丙烯了唷3F 08/02 23:36
→ : o'_'o4F 08/02 23:39
→ :測有機未知物(如.丙烯)只要用5分鐘內就可測出 但要送到實5F 08/02 23:39
→ :驗室測 應該是太晚取樣送測才會拖到快12點才有結果出來
→ :驗室測 應該是太晚取樣送測才會拖到快12點才有結果出來
推 :是1.3%7F 08/02 23:40
推 :更正一下吧，1.3% 分析特定化學物的儀器真的沒這麼8F 08/02 23:40
→ :千分之13吧9F 08/02 23:42
推 :從取樣到測出三小時跑不掉 機器就打一針罷了10F 08/02 23:42
推 :方便攜帶，送樣 檢測 結果 都很快，回報上面就會推11F 08/02 23:43
→ :又不是要做定量分析 定性分析花個5分鐘已可重覆測2-3次 看p12F 08/02 23:43
→ :eak就知道是什麼
→ :eak就知道是什麼
→ :比較麻煩是前置作業14F 08/02 23:43
→ :用FT-IR不用前置作業 搭反射配件連處理都不用可直接測 只15F 08/02 23:46
→ :是看主PEAK先初步判定是什麼
→ :是看主PEAK先初步判定是什麼
推 :1.3%啦17F 08/02 23:46
推 :其實最大問題還是化工本身把input=ouput不當一回事18F 08/02 23:46
→ :定性要怎麼定啊 現場又不是只有丙烯一種氣體....19F 08/02 23:47
→ :只要有攜帶型儀器或送分析實驗室那些都不是問題20F 08/02 23:48
推 :1.3% 會爆peak吧 要稀釋 稀釋 再稀釋21F 08/02 23:53
→ :丙烯不溶於水 現場取到未知物的樣品其中至少有一個樣品應22F 08/02 23:54
→ :該就是丙烯 可直接測FT-IR 只是環保局連詳細濃度都知道 可
→ :見他連定量分析也測下去 所以連檢測也花不少時間
→ :該就是丙烯 可直接測FT-IR 只是環保局連詳細濃度都知道 可
→ :見他連定量分析也測下去 所以連檢測也花不少時間
推 :送實驗室也是有困難，那時候大家都下班了，況且你採樣的點25F 08/02 23:54
→ :1.3%對定性分析來講 是沒有爆peak的問題26F 08/02 23:55
→ :有代表性嗎?多採幾個點分析的時間又更長況且這濃度還要稀釋27F 08/02 23:55
→ :當下只要知道最大量組成是甚麼就可以了28F 08/02 23:56
推 :高雄又沒有養實驗室 一定是摳學術單位或廠商趕緊做29F 08/02 23:56
推 :知道是丙烯,然後呢？長榮不承認啊,然後繼續送料,不爆才怪30F 08/02 23:57
→ :講到濃度要稀釋 應該是還不了解FI-IR這台具有定析及半定量31F 08/02 23:57
→ :的儀器 建議先咕狗了解
→ :的儀器 建議先咕狗了解
→ :定性怎會沒有? 超強的訊號你是定哪裡啊33F 08/02 23:58
→ :建議你實際測看看 同一種化學品純的及稀釋的 看主peak在比34F 08/03 00:03
→ :對上會不會一致
→ :對上會不會一致
推 :FT-IR我是沒操作過 可是就我操作過的HPLC 對照UV 有這36F 08/03 00:06
→ :種問題 就測IR問題也有濃度問題 在測以知濃度用peak
→ :種問題 就測IR問題也有濃度問題 在測以知濃度用peak
推 :不管結果是什麼，長榮關不關，難道不該測嗎？38F 08/03 00:07
→ :HPLC HPLC-MS HPLC-MSMS GC GC-MS這些都是定量分析 樣品要39F 08/03 00:08
→ :前處理及濃度不能太高是沒錯
→ :前處理及濃度不能太高是沒錯
→ :聞到臭味就當瓦斯，讓消防隊員站第一線聞，瘋了41F 08/03 00:08
→ :但FT-IR是定性分析要看主peak而已 真的沒有濃度問題42F 08/03 00:09
→ :來比較 當然可以比很快 可是測未知東西濃度 我是懷疑43F 08/03 00:09
→ :那種東西準確性? 只能定性有雙鍵 要定結構還不可能
→ :都一定還要再接mass來處理 也是有可能 畢竟用數學處理
→ :那種東西準確性? 只能定性有雙鍵 要定結構還不可能
→ :都一定還要再接mass來處理 也是有可能 畢竟用數學處理
→ :要定什麼結構？FT-IR原理是專測具有官能基的樣品 尤其像丙46F 08/03 00:13
→ :烯這種分子量不大且又單一化學品 定析上根本是超準的
→ :烯這種分子量不大且又單一化學品 定析上根本是超準的
→ :處理 有機會我去問一下有經驗的老師好了48F 08/03 00:14
→ :嗯 我只是出自於討論 沒有要跟你吵架的意思 請不要有所誤49F 08/03 00:15
→ :會
→ :會
→ :那你怎知道不是 丁烯 乙烯 戊烯??51F 08/03 00:16
推 :只有雙鍵訊號就是丙烯 這麼神喔
推 :只有雙鍵訊號就是丙烯 這麼神喔
→ :你去問老師比較快 再講下去變成FT-IR教學53F 08/03 00:22
推 :講不下去了嗎? IR可以定出丙烯 怎樣辦到的?54F 08/03 00:23
推 :happytiger FTIR側的不只是只有雙鍵訊號 有鍵結的地方都會有55F 08/03 00:26
→ :而且建結力的大小 吸收波常也會不一樣 但是還是有可能會有
→ :而且建結力的大小 吸收波常也會不一樣 但是還是有可能會有
推 :我當然知道有鍵結都會有 但你所講的訊號 其他也會有57F 08/03 00:27
→ :會有共同的PEAK跑出來， 所以還是要用全部波長去看Y58F 08/03 00:27
→ :什麼叫講不出來 自己不會咕狗或去看化學大辭典 丙烯跟丁烯59F 08/03 00:28
→ :及其它烯的peak長的有一樣嗎
→ :及其它烯的peak長的有一樣嗎
→ :當然 有些物質會有共同的PEAK 還是需要一些判斷61F 08/03 00:29
→ :因為鍵結力的大小，peak會偏移，所以是可以辨別的62F 08/03 00:29
→ :比以知當然快啊 未知幾百種 你要怎樣比?63F 08/03 00:30
→ :問題是現在丙烯 如果是很複雜得化合物 根本沒得比
→ :簡單結構當然可以這樣玩 未知為前提呢??
→ :問題是現在丙烯 如果是很複雜得化合物 根本沒得比
→ :簡單結構當然可以這樣玩 未知為前提呢??
→ :買FT-IR廠商會送內建數千種甚至上萬種的已知化學品的peak66F 08/03 00:31
→ :直接打GC-MS就出來了...67F 08/03 00:32
→ :你怎樣知道結構是簡單還是複雜?68F 08/03 00:32
→ :這種分子量的化合物比對資料庫要找不到也挺難的69F 08/03 00:33
→ :有廠商也有幾萬筆nmr資料 到頭來還不是要自己用2D 自己70F 08/03 00:34
→ :測完未知樣品的peak 丟進軟體按比對 就知道是什麼 當然最71F 08/03 00:34
→ :終要人工判斷 因有些是高分子不一定會有已知peak 但丙烯是
→ :已知peak的化學品 軟體一比對就知道
→ :終要人工判斷 因有些是高分子不一定會有已知peak 但丙烯是
→ :已知peak的化學品 軟體一比對就知道
→ :定 GC-MAS 還比較準 IR圖如果是複雜分子 就會太亂74F 08/03 00:35
→ :太雜
→ :太雜
→ :會大量洩漏的可燃氣體也就只有少數幾種可能，這濃度76F 08/03 00:36
→ :已經2014年了 不可能學古早判定IR peak方式 翻化學辭典來77F 08/03 00:36
→ :人工比對
→ :人工比對
→ :要抓出來是哪種化合物不難...只要他不要混太多種的話79F 08/03 00:36
→ :沒錯 這件事你是對的 但是在未知cpd的前提 很難會先80F 08/03 00:37
→ :FT-IR做為第一選擇 要也是GC-mass為優先
→ :FT-IR做為第一選擇 要也是GC-mass為優先
→ :還什麼GC比較準 你又不知道樣品是什麼如何前處理？用什麼82F 08/03 00:38
→ :分析方法？ 你老師是教你測未知物 直接用定分儀器測？
→ :分析方法？ 你老師是教你測未知物 直接用定分儀器測？
→ :我們分子量幾乎都破百 IR只用來補數據 要定結構幾乎84F 08/03 00:39
→ :看來你也不知道 分子量到多少以上是不能用GC的限制85F 08/03 00:39
→ :建議你找老師問一下 晚了我不想討論下去
→ :建議你找老師問一下 晚了我不想討論下去
→ :nmr為優先 在mass確定 ir在複雜的分子下訊號根本87F 08/03 00:40
→ :只有官能機可以看 只是輔助證據而已
→ :只有官能機可以看 只是輔助證據而已
→ :你又不是要測毒氣...消防防爆哪有幾個分子量上百的89F 08/03 00:42
推 :是沒錯90F 08/03 00:43
推 :ir光是混氣體 你就判定不出來了
→ :所以 wheateardoll 講的很對
推 :所以怎樣看 FT-IR 也不會是第一優先
推 :ir光是混氣體 你就判定不出來了
→ :所以 wheateardoll 講的很對
推 :所以怎樣看 FT-IR 也不會是第一優先
→ :唉，我完全是站在jiern那邊的說...94F 08/03 00:49
→ :氣爆必然非低濃度，未知物單純的狀況我猜有95%以上
→ :FTIR在檢測順序上很可能該放在第一優先
→ :不過其實我比較想推PID就是了
→ :氣爆必然非低濃度，未知物單純的狀況我猜有95%以上
→ :FTIR在檢測順序上很可能該放在第一優先
→ :不過其實我比較想推PID就是了
→ :應變隊用的FTIR不是實驗室等級那種一打就很明顯的peak98F 08/03 01:25
→ :要做背景，然後採樣，去除干擾(水氣 CO CO2之類)然後
→ :依照某些區間出現的peak去做比對，資料有上萬筆
→ :同一根peak有n筆資料，要比照副波峰才能篩出是何種物質
→ :這是定性，定量更麻煩，peak會互相干擾，要找出來並排除
→ :某教授說只要五分鐘，他X的用實驗室FTIR來跟移動式的比
→ :不知道是不是低能兒，還教授勒
→ :拉一根peak用電腦跑都要1分鐘了，同樣一根peak拉的範圍大
→ :小出來的結果也不一定一樣，更別說拉到其他peak
→ :更別說像樓上說的氣體還要稀釋，稀釋太多peak不明顯
→ :稀釋太少還會破出，前處理就要弄一段時間了
→ :用一台小小的筆電對著螢幕看著圖譜比較，現場又昏暗
→ :搞不懂發表這言論的教授到底在想三小
→ :今天應變隊能判別出來就很值得鼓勵了，一堆事後諸葛專家
→ :要做背景，然後採樣，去除干擾(水氣 CO CO2之類)然後
→ :依照某些區間出現的peak去做比對，資料有上萬筆
→ :同一根peak有n筆資料，要比照副波峰才能篩出是何種物質
→ :這是定性，定量更麻煩，peak會互相干擾，要找出來並排除
→ :某教授說只要五分鐘，他X的用實驗室FTIR來跟移動式的比
→ :不知道是不是低能兒，還教授勒
→ :拉一根peak用電腦跑都要1分鐘了，同樣一根peak拉的範圍大
→ :小出來的結果也不一定一樣，更別說拉到其他peak
→ :更別說像樓上說的氣體還要稀釋，稀釋太多peak不明顯
→ :稀釋太少還會破出，前處理就要弄一段時間了
→ :用一台小小的筆電對著螢幕看著圖譜比較，現場又昏暗
→ :搞不懂發表這言論的教授到底在想三小
→ :今天應變隊能判別出來就很值得鼓勵了，一堆事後諸葛專家
→ :1% = 10000 ppm。你說的13520 ppm 是1.35%112F 08/03 10:26
→ :IR定量上很悲劇，丙烯在IR上的強度很弱113F 08/03 11:08
→ :IR上面你看的就是官能基種類，丙烯丁稀根本相同
→ :最好檢測未知物的方式是資料庫加最後人工比對
→ :空氣中的水跟CO2比丙烯訊號強太多了
→ :GC測unknow有固定手法，不會不能測
→ :IR跟GC/MS可以平行測，不會衝突，兩者都很重要
→ :IR上面你看的就是官能基種類，丙烯丁稀根本相同
→ :最好檢測未知物的方式是資料庫加最後人工比對
→ :空氣中的水跟CO2比丙烯訊號強太多了
→ :GC測unknow有固定手法，不會不能測
→ :IR跟GC/MS可以平行測，不會衝突，兩者都很重要
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