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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-28 15:09:23
看板 nCoV2019
作者 antonis (峯鳴)
標題 [整理] 羅副說的偽陽性問題 實戰篇
時間 Fri May 21 20:44:31 2021

前情提要：
疾病盛行率越低，偽陽性比率越高。

台中開始作大量快篩，
今天台中市政府公布的數據：

昨天快篩了1791人，
快篩陽性19例，
但這19例再去作PCR,
已經證實為陰性的是14例，陽性只有1例...
（4例還在驗）

可以去算一下偽陽性的比例多少。

在大量篩檢下，
這些偽陽性已經開始耗費掉本來相對充裕的資源。

因為每個快篩陽性的我們一開始都要當「真陽性」來處理，
動線消毒，
人員隔離，
疫調，
收治隔離病房......

很多接觸過這些病患的護理師又在極度恐懼中，
承受這些也許是假的壓力。

篩了不到兩千人已經搞得人仰馬翻，
鄉民們不滿足，
還要篩幾萬人幾十萬人呢！


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.165.11 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WfwincK (nCoV2019)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1621601073.A.994.html
→ EggAcme: 他們要的是普篩，以雙北來說至少要篩將近1F 111.242.110.218 台灣 05/21 20:45
→ EggAcme: 600萬人
推 nht: 而且快篩陽性還要隔離等核酸檢測, 不但消耗檢3F 218.173.98.176 台灣 05/21 20:45
推 lidon00968: 反過來說 如果不驗 至少就有一個陽性4F 36.239.228.12 台灣 05/21 20:45
→ nht: 測量能, 還要浪費現有的隔離資源5F 218.173.98.176 台灣 05/21 20:46
→ moeliliacg: 還要補充快篩的這些人都是確診者的6F 61.224.129.74 台灣 05/21 20:46
→ moeliliacg: 接觸者或者是足跡重疊的
推 vicklin: 如果這一萬五都是濃厚接觸也非得驗不可8F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:46
→ lidon00968: 這一個陽性會去造成更多找不到來源的9F 36.239.228.12 台灣 05/21 20:46
→ vicklin: 問題是真的有這麼多嗎..10F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:46
推 chnet3214: 反正就不用篩 有病再去11F 114.24.71.167 台灣 05/21 20:47
→ borriss:  市府現在新聞進度是 2(等待中 17陰12F 123.194.169.108 台灣 05/21 20:47
→ borriss:  又是全陰就太好了(嘛
推 malisse74: 很想請一些地方版的人來看14F 1.173.195.144 台灣 05/21 20:48
→ vicklin: 反正多驗19個而已嘛(嘆15F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:48
→ EggAcme: 沒用吧 到現在還會吵普篩的 給多少數據都16F 111.242.110.218 台灣 05/21 20:48
→ EggAcme: 不會改變他們的想法
→ dbtel: 怎麼台中的快篩偽陽性好像有點高 跟台北的18F 61.227.114.89 台灣 05/21 20:48
→ ardoctor: 想知道是哪一家的快篩偽陽性這麼高...19F 210.242.225.103 台灣 05/21 20:49
推 chnet3214: 因為外國都普篩 就台灣很特別20F 114.24.71.167 台灣 05/21 20:49
→ moeliliacg: https://reurl.cc/YWMELo21F 61.224.129.74 台灣 05/21 20:49
→ dbtel: 試劑有差嗎?22F 61.227.114.89 台灣 05/21 20:49
推 skbb2553: 群體的推測盛行率不高23F 114.24.57.247 台灣 05/21 20:49
→ moeliliacg: 補個上面的新聞稿24F 61.224.129.74 台灣 05/21 20:49
→ chnet3214: 所以才一直想普篩25F 114.24.71.167 台灣 05/21 20:49
→ EggAcme: 盛行率低阿 而且台北確診是PCR驗完的數據26F 111.242.110.218 台灣 05/21 20:49
→ moeliliacg: 盛行率的問題 萬華那種全面爆炸的27F 61.224.129.74 台灣 05/21 20:50
推 nht: dbtel,台北的盛行率達到快篩的要件了!28F 218.173.98.176 台灣 05/21 20:50
→ borriss:     因為固定會跑出偽陽 (X29F 123.194.169.108 台灣 05/21 20:50
→ borriss:     就是以前說的男的去驗孕
→ skbb2553: 台北的篩檢一直都是以萬華區為主喔31F 114.24.57.247 台灣 05/21 20:50
→ moeliliacg: 自然偽陽的機率就降低了32F 61.224.129.74 台灣 05/21 20:50
→ plkoijhug: 那個陽性如果有症狀去診所還是會轉去篩33F 220.143.38.157 台灣 05/21 20:51
→ skbb2553: 今天公布的台北市確診病例分布很清楚34F 114.24.57.247 台灣 05/21 20:51
推 EggAcme: 現在診所醫院應該懷疑都會篩了吧35F 111.242.110.218 台灣 05/21 20:51
推 ben811018: 學校有數人確診 如果沒有先快篩處理 難36F 182.234.186.80 台灣 05/21 20:51
→ ben811018: 道等潛伏期過了 開始發作了才來抓嗎
→ ben811018:
推 siyaoran: 全國3級應該很好篩了39F 114.24.34.208 台灣 05/21 20:51
→ ardoctor: 這一家快篩的正確率只有5%不到?誰進的?40F 210.242.225.103 台灣 05/21 20:52
推 vicklin: 所以這時候寧可隔離一陣子以後篩有症狀的41F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:52
→ vicklin: 才是合理的策略，其實就是本來就再做的事
→ EggAcme: 又一個看不懂數據的43F 111.242.110.218 台灣 05/21 20:52
推 yufion: 試劑有差，台中的應該不同牌子44F 118.161.105.3 台灣 05/21 20:53

跟試劑準確度無關，
純粹是盛行率太低才會有高偽陽性比率，
原理去看前一篇。
推 s83106: 哈哈 真的有人看不懂45F 36.231.25.12 台灣 05/21 20:53
→ vicklin: 如果有濃厚接觸就匡列隔離了，沒事的硬篩46F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:53
→ borriss:    不是5%不到啦....47F 123.194.169.108 台灣 05/21 20:53
→ vicklin: 就會變成這種結果48F 1.34.215.122 台灣 05/21 20:53
→ yufion: 普篩仔跳了一年多還是跳一樣的針49F 118.161.105.3 台灣 05/21 20:54
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 20:55:24
→ borriss:   盧市長會是什麼表情呢(50F 123.194.169.108 台灣 05/21 20:54
→ sky419012: 我理解是台北新北盛行率比台中高51F 114.33.138.123 台灣 05/21 20:55
→ jhay: 那家試劑? 抗原還是抗體 看數據我只能說這52F 79.255.51.103 德國 05/21 20:57
→ jhay: 試劑可以丟了 一般抗原準確率都9x% 當然前
→ jhay: 提是取樣也要正確
就說跟試劑無關了，
這就是羅副說的盛行率低造成偽陽性高！
→ plkoijhug: 盛行率低去設 就塞爆檢驗 然後還被懷疑55F 220.143.38.157 台灣 05/21 20:58
→ plkoijhug: 控制篩檢量
推 skbb2553: 我覺得有歌唱團的人有雙北活動史57F 114.24.57.247 台灣 05/21 20:58
→ borriss:   19/793 應該沒超過誤差值(這詞比較常用58F 123.194.169.108 台灣 05/21 20:58
推 doi: 台中示範了盛行率低的快篩結果~全世界不知道59F 129.253.180.116 馬來西亞 05/21 20:58
→ doi: 發了多少paper~我們就是一定要親自做過實驗
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 21:00:31
推 yankeefat: 盛行率越低 誤差就會越大61F 111.250.94.138 台灣 05/21 20:59
→ yankeefat: 這跟試劑無關
→ yankeefat: 急普篩人就是看不懂
推 vicklin: 確定有接觸的話去檢驗是沒有什麼問題64F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:01
→ vicklin: 就怕是太多做心安的
推 flywater: 盛行率低所以效果不大 但如果以這種標66F 45.254.253.57 日本 05/21 21:02
推 nsk: 之前有人說台灣普篩落後中國丶中國是一直篩一67F 122.121.79.90 台灣 05/21 21:02
→ nsk: 直戳丶兩三天就戳一次丶即使是陰性過幾天再戳
→ nsk: 一次丶就沒有啥偽陰性問題了XXD
→ flywater: 準 當初萬華一個確診直接那邊附近全篩70F 45.254.253.57 日本 05/21 21:02
→ flywater: 兩千人 是不是反應能更快
推 skbb2553: 那個我覺得還是先隔離 有症狀再篩72F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:02
推 yankeefat: 但中國就是篩不完 篩一波後沒多就又跑73F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:02
→ k85564: 這個偽陽高到有點嚇人…74F 1.161.69.159 台灣 05/21 21:02
→ yankeefat: 出不明來源的確診75F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:03
→ borriss:  一直插偽陽會亂跳吧76F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:03
→ wen17: 還在講看原正確率9x%的有沒有搞懂....77F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:03
→ wen17: 給你98%正確好了 (台大醫院篩檢用的)
→ wen17: 1000也會篩出20個偽陽....
→ wen17: 在盛行率很低的區域  篩檢出來顯示陽性
推 yankeefat: 1000個未感染者會出現20個陽性81F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:05
推 flywater: 廣州今天一個確診 附近就是全篩 結果沒82F 45.254.253.57 日本 05/21 21:05
→ flywater: 出來不能出門 不篩怎麼知道盛行率高還低
→ yankeefat: 這種說法比較正確84F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:05
推 insominia: 19例有14例偽陽是三小?85F 223.137.226.23 台灣 05/21 21:05
→ wen17: 其數量與篩檢總數的關係遠大於真實感染率86F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:05
→ wen17: 一句話就這樣啦  這東西不是高中很愛考嗎
→ wen17: 條件機率的標準考題耶
→ yankeefat: 19例有14偽陽 就代表實際盛行率很低89F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:06
→ wen17: 沒3小啊 用膝蓋都能事前想出來的事情90F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:06
→ borriss:  還好都是男的在驗孕(X91F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:06
→ brus: 是因為pcr能量不足才需要快篩，美國幾乎都pc92F 36.231.148.66 台灣 05/21 21:07
→ brus: r
→ jump9128: 但雙北篩我是認同的畢竟是社區感染的熱94F 36.231.99.113 台灣 05/21 21:07
→ jump9128: 點！只是醫護真的會操到爆！
→ wen17: 是啊  但那是美國...96F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:07
推 flywater: 台中的很低啊 但萬華當初如果是這個標97F 45.254.253.57 日本 05/21 21:07
→ flywater: 準 是不是可以少擴散很多人
推 insominia: 我知道是盛行率啊 只是想說現在不都是99F 223.137.226.23 台灣 05/21 21:08
推 yun0112: 廣州出現本土喔?大概跟營口那個一樣後來100F 219.84.58.201 台灣 05/21 21:08
→ yun0112: 去找港口吧
推 yankeefat: 很難說 你能保證大家一起去擠快篩102F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:08
→ insominia: 有症狀高風險的人才會去驗嗎103F 223.137.226.23 台灣 05/21 21:08
→ wen17: 我不是專家 不好根你說答案是什麼104F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:08
→ yankeefat: 會害本來沒感染的人被感染到嗎105F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:08
→ wen17: 但是我還是要提醒你... 不普篩不代表不篩106F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:08
→ jump9128: 但其實快篩的問題一直都在有沒有空間安107F 36.231.99.113 台灣 05/21 21:08
→ jump9128: 置狀態還不確定的人
→ flywater: 篩10個地方 就算只有一個盛行率高 那能    45.254.253.57 05/21 21:08
→ flywater: 救多少人109F 45.254.253.57 日本 05/21 21:08
→ wen17: 如果說某區域1000人 20人染病 980沒有110F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:09
→ moeliliacg: 就是代表台中實際的疫情更低啊111F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:09
→ borriss:  盧市長的話沒啥好說啦112F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:09
→ wen17: 普篩可能是抓到18個染病的50個沒染病的113F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:09
→ yankeefat: 盛行率要"很高" 普篩才會夠準確114F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:09
→ moeliliacg: 連相對高風險的驗出來都是陰性了115F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:09
→ wen17: 重點快篩可能是抓到15個染病+10個沒染病的116F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:09
→ moeliliacg: 那整個台中市只會更安全117F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:09
→ yankeefat: 美國盛行率10% 快篩效果依然不大118F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:09
→ yankeefat: 你打算用多少盛行率來算?
→ wen17: 你就要評估多抓出來3個(沒有權抓)120F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:10
推 misson: 篩完然後就以為自己沒事趴趴走，結果潛伏121F 223.139.76.53 台灣 05/21 21:10
→ misson: 期還沒走完又散布出去了
→ wen17: 是不是真的需要花更多的資源去處理123F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:10
→ yankeefat: 另外 盛行率越低 偽陽就越高 白費的124F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:10
→ wen17: 陳時中是牙醫  但指揮中心可不是只有他125F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:11
→ borriss:   因為朝陽這是全校快篩126F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:11
→ yankeefat: 醫療資源就越多 也就越少餘裕可以運用127F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:11
推 insominia: 嗯...總之這數據希望指揮中心能提一下128F 223.137.226.23 台灣 05/21 21:11
推 bearmajik:   吵要普篩的人還是不懂呀 他們就是要129F 36.229.84.239 台灣 05/21 21:11
→ wen17: 所以我是不懂為啥要拿陳時中是牙醫來攻擊130F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:11
→ insominia: 剛好順便解釋到底為什麼不需要大量篩檢131F 223.137.226.23 台灣 05/21 21:11
→ ChampionYe: 用這篇的數據可以算出，1791人樣本，132F 114.137.178.242 台灣 05/21 21:12
→ ChampionYe: 盛行率0.05%~0.2%時，試劑特異性約為9
→ ChampionYe: 9%~99.2%
→ wen17: 當然啦  如果存在一個條件135F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:12
→ borriss:  而且他們本來要篩一萬多 是只剩八百在136F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:12
→ ChampionYe: 我不知道jhay質疑試劑的點是哪裡呢？137F 114.137.178.242 台灣 05/21 21:12
→ wen17: 就是能把快篩偽陽用很低成本的代價隔離14天138F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:12
→ wen17: 而且這些人願意被隔離  那這時候普篩有用
→ borriss:  要是真篩一萬多 那個陽性數會嚇死人(140F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:13
→ vicklin: 結果就是又回到老問題，既然都隔離14天了141F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:14
→ vicklin: 那再多驗又變成長期消耗戰的浪費
→ wen17: jhay就把特異度與PPV搞混而已吧143F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:14
→ plkoijhug: 非盛行地點設越多 塞住越多 然後又被懷144F 220.143.38.157 台灣 05/21 21:14
→ plkoijhug: 疑pcr篩太慢在控制確診 越看越無言..
推 Tigerman001: 你如果用台中市 200萬算 你覺得快篩146F 220.130.45.196 台灣 05/21 21:14
→ Tigerman001: 會篩出陽性
→ wen17: 不不不  直接抓10000人隔離14天 恐怕很難148F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:14
→ wen17: 但你跟這1萬人事前說好 陽性14天 陰性7天
→ wen17: "有可能"比較簡單
→ vicklin: 真的有辦法接觸一萬人到底是怎樣的環境..151F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:15
→ wen17: 10000人是一個假設152F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:15
推 ds1441: 所以會怎麼樣？篩檢醫護是病房醫護？153F 182.233.220.169 台灣 05/21 21:15
→ moeliliacg: 大學生20人 放下去校園到處跑就可能啊154F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:15
→ skbb2553: 實在不覺得在朝陽科大上課一天能接觸到155F 223.140.7.194 台灣 05/21 21:16
→ moeliliacg: 如果他們不是同班同系所的 上通識課156F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:16
→ moeliliacg: 之類的就可能到處接觸 還有學餐等公共
→ kuma660224: 這還低估了，現在快篩站是有症狀的去158F 1.200.65.65 台灣 05/21 21:16
→ kuma660224: 篩
→ kuma660224: 已經是相對該地較高風險的族群
→ kuma660224: 如果是低風險區域無症狀者的普篩
→ kuma660224: 偽陽數量比例過高會更高
推 ChampionYe: 因為從前一篇就看jhay一直講是試劑太163F 114.137.178.242 台灣 05/21 21:16
→ ChampionYe: 差，連這篇也是，但自己好像都不算數
→ ChampionYe: 字就先喊了，算出來99%的試劑應該不差
→ ChampionYe: ？
→ moeliliacg: 場所 實在太難一個一個去抓了167F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:16
→ skbb2553: 15000這個刻度一定有問題168F 223.140.7.194 台灣 05/21 21:16
→ borriss:   全校的門都很窄才有可能(X169F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:17
→ moeliliacg: 1萬5就是朝陽全體師生的人數170F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:17
→ plkoijhug: 對 這還是相對高風險有症狀 不是亂抓的171F 220.143.38.157 台灣 05/21 21:17
→ wen17: 就把(特異度&敏感度)與 (PPV&NPV)混淆啊172F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:17
→ moeliliacg: 當然啦 如果疫情沒有大爆發 大概是不173F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:18
→ moeliliacg: 會這樣驗 但現在全台疫情嚴重
→ wen17: 特異度與敏感度是試劑本身的屬性 固定的175F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:18
→ moeliliacg: 只能夠當作是買心安的必須品176F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:18
→ wen17: NPV與PPV會因為篩檢的母體盛行率不同而不同177F 140.114.200.141 台灣 05/21 21:18
推 skbb2553: 現在比較嚴重的是有萬華接觸史178F 223.140.7.194 台灣 05/21 21:19
→ doi: 被急普篩人搓中笑點~~179F 129.253.180.116 馬來西亞 05/21 21:19
推 jhay: 重算一次 試劑應該沒問題 特異性 99.2% 的180F 79.255.51.103 德國 05/21 21:19
→ jhay: 確偽陽造成此情況 所以還是需要PCR確定陽性
→ jhay: 是否為真
→ plkoijhug: 目前全台三級如果有漏 風險比較低吧183F 220.143.38.157 台灣 05/21 21:19
→ skbb2553: 還有跟萬華接觸史有接觸的人184F 223.140.7.194 台灣 05/21 21:19
→ kuma660224: 如果不是快篩1791，而是篩17.91萬185F 1.200.65.65 台灣 05/21 21:20
→ kuma660224: 可以想像起碼數千上萬例誤判
→ kuma660224: 然後檢疫隔離能量是直接崩潰
→ vicklin: 我看到的數字是只篩了793耶188F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:21
推 skbb2553: 793也能算了189F 223.140.7.194 台灣 05/21 21:22
→ moeliliacg: 793是只有朝陽內的190F 61.224.129.74 台灣 05/21 21:22
→ moeliliacg: 1791是全市(含朝陽)
→ CavendishJr: 那這代表台中盛行率沒那麼高，而且192F 39.12.186.182 台灣 05/21 21:23
→ CavendishJr: 很意外台中可以快篩那麼多人，台北
→ CavendishJr: 也才1200左右
推 ChampionYe: 重申一次啦，大範圍篩檢不是不行，但195F 114.137.178.242 台灣 05/21 21:27
→ ChampionYe: 一定要有預期盛行率高的目標群，不然  114.137.178.242 05/21 21:27
→ ChampionYe: 就是你的隔離量能足夠大，可以容納所196F 114.137.178.242 台灣 05/21 21:27
→ ChampionYe: 有偽陽性後續的處置。
→ ChampionYe: 像朝陽這個我個人認為篩下去沒問題啦
→ ChampionYe: ，20多人隔離能力還夠容納，那寧可錯
→ ChampionYe: 殺不能放過。
推 ericinttu:   幫高201F 61.228.36.197 台灣 05/21 21:29
→ kuma660224: 更好笑是這些篩完陰性的 沒法隔離202F 1.200.65.65 台灣 05/21 21:29
→ kuma660224: 又立刻接觸社會，仍有被感染機會
→ kuma660224: 總不能下週再篩一次,再一堆偽陽 沒完
→ kuma660224: 沒了
→ kuma660224: 急普篩真的是邏輯不通
→ vicklin: 有明確接觸驗當然是沒問題的207F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:34
→ borriss:  16K篩下去 反正大學停課很空應該沒問題(208F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:37
推 mapxu664: 台中快篩肯定偽陽性高的209F 114.136.195.37 台灣 05/21 21:37
→ xmaspan: 朝陽快篩沒問題啊，20個偽陽都處理不了210F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:39
→ xmaspan: 那要是不小心如萬華爆開怎處理
推 skbb2553: 這個問題沒辦法透過篩檢回答212F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:41
→ yankeefat: 這是篩檢無法解決的問題213F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:41
→ yankeefat: 不如說 這是普篩造成的問題
→ skbb2553: "朝陽會不會跟萬華一樣爆開"這個問題215F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:42
→ xmaspan: 快篩->證明偽陽->盛行率不高->生活正常216F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:42
→ skbb2553: 應該要問的是朝陽有沒有相似的環境條件217F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:42
→ borriss:  篩錯時間 頂多確定還沒爆218F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:42
→ yankeefat: 生活正常?219F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:43
→ borriss:  畢竟朝陽0號是幾天220F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:43
→ skbb2553: 換句話說要問那群夜唱平時生活如何221F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:43
→ yankeefat: 這種時候要生活正常是不是錯亂了222F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:43
→ yankeefat: 這陣子全台灣都不可以生活正常
→ xmaspan: 上面不是說證明台中盛行率不高224F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:44
→ xmaspan: 我要聽誰的
推 iosian: 不會篩兩次?226F 68.49.205.34 美國 05/21 21:44
→ xmaspan: 一下說盛行率不高 一下說生活不能正常227F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:44
→ yankeefat: 篩檢無法代替隔離228F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:45
→ yankeefat: 在疫苗普遍施打前 隔離是最好防疫手段
推 skbb2553: 生活限制是擋接觸有雙北旅遊史的人阿230F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:45
→ skbb2553: 60萬封細胞簡訊推測有60萬人有風險
→ yankeefat: 所以就算篩了陰性 還是得接受隔離232F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:46
→ xmaspan: 不抬槓，認真聊，應是無法叫大家停二週233F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:46
→ vicklin: 無從知道，超出人類科技力所及234F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:47
→ xmaspan: 只能用快篩來看生活是否能正常些235F 36.234.195.226 台灣 05/21 21:47
→ vicklin: 沒有接觸史，就只能等，看醫院有沒有狀況236F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:47
→ yankeefat: 台灣過去一年生活能正常 是因為社區237F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:47
→ yankeefat: 太乾淨了
→ yankeefat: 無法保證社區跟過去一年乾淨
→ yankeefat: 就算當下快篩陰性 還是不能就這樣放掉
推 demitri: 簡單來說 檢驗一群人 一定有一定比例偽陽241F 104.172.161.241 美國 05/21 21:48
→ demitri: 但那群人裡面如果真的病患很少
→ vicklin: 篩兩次說出口好簡單，反正後勤不是他煩243F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:48
→ demitri: 偽陽超過真病患人數是很合理的244F 104.172.161.241 美國 05/21 21:48
→ vicklin: 是啊，反而要替台中開心245F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:49
→ demitri: 所以盛行率太低 那偽陽數字就會相對太多246F 104.172.161.241 美國 05/21 21:49
→ demitri: 假設你驗1萬人 有1%的人是偽陽100人
→ demitri: 但是如果盛行率低 裡面只有一人得病
→ demitri: 那偽陽就跟真病患人口一樣多
推 TheoEpstein: 驗孕兩次也不會成功避孕啊。250F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:50
推 yankeefat: 男的才能成功避孕(O251F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:51
推 airmike: 這個偽陽性是73%耶 根本是試劑不行吧252F 106.1.243.62 台灣 05/21 21:51
→ demitri: 快篩的話 1%是低估的253F 104.172.161.241 美國 05/21 21:51
→ demitri: 快篩本來就很不準
→ TheoEpstein: 檢驗跟防護不一樣的，要避免懷孕(被255F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:51
→ TheoEpstein: 感染)是要戴套(口罩)或避孕藥(疫苗)
→ airmike: 照這種偽報率比擲杯還不準257F 106.1.243.62 台灣 05/21 21:51
→ TheoEpstein: 你要看他快篩了幾百人啊...258F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:52
→ demitri: *但是如果盛行率低 裡面只有一人得病259F 104.172.161.241 美國 05/21 21:52
→ TheoEpstein: 又不是只篩20個人260F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:52
→ demitri: *那偽陽就比真的病患要多100倍 打錯261F 104.172.161.241 美國 05/21 21:52
→ borriss:  想成民調誤差3 任何人都可以說自己3%黨(262F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:52
→ vicklin: 有高手算了，試劑是正常的263F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:52
→ TheoEpstein: 14/1791，這偽陽還不到1%264F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:52
→ borriss:  比某些小黨還大(X265F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:52
→ yankeefat: 1-(14/1786)=0.9922 約99.2%偽陰性266F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:53
→ TheoEpstein: 你怎麼會用14/19去看？267F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:53
→ yankeefat: *特異性268F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:53
→ demitri: @Theo 我故意把偽陽寫低一點 實際超高269F 104.172.161.241 美國 05/21 21:53
→ demitri: PCR都有偽陽 何況快篩
→ TheoEpstein: 我不是說你啦，我說airmike271F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:54
→ borriss: 反正台中政府網頁有進度(272F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:54
→ yankeefat: 偽陽機率0.78% 已經很夢幻了273F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:54
→ TheoEpstein: airmike說偽陽73%，我傻眼。274F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:54
→ yankeefat: 數學死去275F 111.250.94.138 台灣 05/21 21:55
→ TheoEpstein: 這個偽陽超低了吧，低於千分之八。276F 1.200.72.56 台灣 05/21 21:55
你開心就好
推 airmike: 說得對 實際是驗了1791277F 106.1.243.62 台灣 05/21 21:55
→ vicklin: 分母不同吧278F 1.34.215.122 台灣 05/21 21:57
→ borriss:  那是之前說的 暫定陽性中的偽陽率279F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:57
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 21:58:18
→ borriss:  但是朝陽進度已經是 2待 17X/19/793280F 123.194.169.108 台灣 05/21 21:58
→ redmi2: 技術上會有進步 偽陽性的數據有跟上新技術281F 111.254.118.107 台灣 05/21 21:58
→ redmi2: 嗎? 還有偽陰性不是更可怕?
推 airmike: 這應該只能說PPV很低283F 106.1.243.62 台灣 05/21 21:59
推 skbb2553: 不管再怎麼進步 檢測本身一定有限制284F 114.24.57.247 台灣 05/21 21:59
→ redmi2: 外國做那麼多了 台灣應該copy就好 沒那實285F 111.254.118.107 台灣 05/21 21:59
→ redmi2: 力另做開發 也沒那個時間
推 yankeefat: 講得好像台灣的防疫手段只能靠篩檢287F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:00
→ moeliliacg: 偽陰的問題 就是靠醫療院所採檢跟降低288F 61.224.129.74 台灣 05/21 22:01
→ moeliliacg: R0值來阻擋 所以過去才一直叫人要
→ wen17: 台灣沒資源copy美國大規模PCR篩檢290F 140.114.200.141 台灣 05/21 22:02
→ redmi2: 篩檢是最重要一步 你連病毒在哪裡都不知291F 111.254.118.107 台灣 05/21 22:02
→ moeliliacg: 戴口罩/勤洗手/做TOCC292F 61.224.129.74 台灣 05/21 22:02
→ redmi2: 其他很難做293F 111.254.118.107 台灣 05/21 22:02
→ wen17: 還有一點  台灣能用歐美不能用的方法294F 140.114.200.141 台灣 05/21 22:02
→ wen17: 台灣人對自由沒歐美那重視
→ wen17: 你真要copy歐美 我就說荷蘭跟法國吧
→ wen17: 就是一天幾百人上千人確診當沒事發生
推 skbb2553: 隔離可以搞定很多啊.....298F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:03
→ wen17: 你真的要copy?  人家覺得沒怎樣啊299F 140.114.200.141 台灣 05/21 22:03
推 airmike: 我非公衛人 但其他領域 真陽/(真陽+偽陽)300F 106.1.243.62 台灣 05/21 22:04
→ airmike: 是precision 這真的不高 所以用起來代價
→ airmike: 也真的高
→ airmike: 但是抓到真陽的效益夠高時 就值得做         106.1.243.62 05/21 22:06
推 herculus6502: 說真的，之前就算過一次，信者恒信303F 223.137.215.210 台灣 05/21 22:07
推 volkss: 不驗怎麼抓少數確診，放他走再一傳十嗎？304F 114.43.51.22 台灣 05/21 22:08
推 skbb2553: 確診分成有症狀跟無症狀 抓有症狀的去305F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:11
→ wen17: 沒人說不普篩就完全不篩  上面有解釋過了306F 140.114.200.141 台灣 05/21 22:11
→ skbb2553: 驗 然後隔離確診者的接觸者307F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:12
→ wen17: 你可以查看21:09我的解釋308F 140.114.200.141 台灣 05/21 22:12
→ werwolfs: 怎麼不說戴好口罩～就不會傳染了～在家309F 223.137.138.145 台灣 05/21 22:13
→ werwolfs: 戴口罩其實也不難～14天而已
→ xmaspan: 對了，之前侯聽各位建議，不快篩也被罵311F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:14
推 jetalpha: 偽陰性也是一個問題，而且是有害的那種312F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:14
→ xmaspan: 到底要怎做勒313F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:14
推 skbb2553: 問題先整理好再一個一個回好了314F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:15
→ xmaspan: 台中聽到各位的罵聲，設快篩站也被罵315F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:15
→ jetalpha: 對確診者疫調，活動史有重疊的人居家隔316F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:16
→ skbb2553: wer大接受傳染途徑是"被感染者"的"飛沫"317F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:16
→ xmaspan: 快篩/不快篩 你們可給一個標準嗎318F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:16
→ skbb2553: 嗎319F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:16
→ jetalpha: 離14天，閃掉感染力最強的時段。320F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:16
→ jetalpha: 轉重症送醫，這是比較穩定的現行作法。
→ xmaspan: 請問現在疫調準確度多少，很多不知來源ㄟ322F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:18
→ jetalpha: 現在與其要推廣快篩，不如推廣排打疫苗323F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:18
→ xmaspan: 問題是現在沒疫苗啊324F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:18
推 chudly: 講個認識的萬華人（5/9接觸確診者）去快篩325F 111.249.96.215 台灣 05/21 22:18
→ jetalpha: 反正最終目的是要截斷傳播鏈，而不是為326F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:18
→ chudly: +pcr 陰性後，有被要求再居家隔離一週啦，327F 111.249.96.215 台灣 05/21 22:18
→ chudly: 不會讓你馬上在外面趴趴走
推 yankeefat: 最好的做法就是全部隔離開329F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:18
→ xmaspan: 疫情都不同了 還拿以前比現在330F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:18
→ jetalpha: 了驗出陰性，給與有危險的安全感。331F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:19
推 skbb2553: 所以xma你篩檢過後你要做什麼?332F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:19
→ xmaspan: yan大講得沒錯，全台中在家玩兩週就解決333F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:19
→ xmaspan: 篩檢過後陰性 同沒接觸史的做法一樣啊
→ jetalpha: 不會一直沒疫苗下去啊，先登記再接種啊335F 114.47.5.42 台灣 05/21 22:20
→ xmaspan: 篩檢陽性或陰性+接觸史 就隔離336F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:21
→ xmaspan: 等疫苗來 要一個月吧 萬華疫情變化才10天
推 yankeefat: 快篩對防疫沒甚麼幫助 主要的目的只是338F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:22
→ xmaspan: 疫苗來之前要做點事吧，沒做事就如侯被罵339F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:22
→ yankeefat: 讓政府對於疫情擴散的程度有大約的認識340F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:22
推 chudly: 對了，他去快篩站的時候有先被詢問是什麼341F 111.249.96.215 台灣 05/21 22:23
→ chudly: 狀況去篩，無症狀無接觸史的會被叫不要來
→ chudly: （這是他的敘述），結果他講跟確診者有聚
推 skbb2553: 那第一件事情是先把有接觸史的人先隔離344F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:23
→ chudly: 餐接觸馬上開綠燈篩345F 111.249.96.215 台灣 05/21 22:23
→ yankeefat: 大家都有在做事阿 侯被罵是因為他前面346F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:23
→ r7544007: 實戰上這種相差懸殊的imbalance data不347F 194.5.52.24 美國 05/21 22:23
→ r7544007: 會只看true positive/ negative rate,還
→ r7544007: 會看positive/ negative predictive val
→ r7544007: ue等指標
→ yankeefat: 話講最重但動作最遲緩351F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:23
推 Mentha: 我們現行做法都是快篩+上PCR對吧?352F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:23
→ r7544007: 以這個例子來說positive predictive val353F 194.5.52.24 美國 05/21 22:24
→ r7544007: ue是100%
→ skbb2553: 只有萬華生活圈需要快篩+PCR吧355F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:24
→ skbb2553: 我目前只知道萬華活動史會快篩+PCR
→ r7544007: 如果那個陽性沒有抓出來就會傳給5.5個人357F 194.5.52.24 美國 05/21 22:25
→ r7544007: ，傳播鍊會指數上升，很遺憾有人覺得這
→ r7544007: 不重要
推 yankeefat: 快篩陽性之後會再做PCR360F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:25
→ xmaspan: skb 你是不是給侯建議的啊 害他被罵361F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:25
→ skbb2553: 我怎麼可能會給侯建議 我只會嘴砲而已啊362F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:26
→ yankeefat: 只有覺得篩檢是唯一防疫手段的才會說363F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:26
推 Mentha: 反過來想就是推論盛行率高到某個程度364F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:26
→ Mentha: 的時候我們可以選擇用快篩提高覆蓋率?
→ yankeefat: 陽性沒抓出來就會傳給5.5人366F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:27
→ yankeefat: 當其它防疫防疫政策不存在?
→ Mentha: 這時候就可以比起偽陽問題先行盡可能提高368F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:27
→ Mentha: 篩檢?
→ xmaspan: 除非上帝，正確時間點做出正確決定很難370F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:27
推 skbb2553: 大概能這樣理解371F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:27
→ r7544007: 他們不就一群人去包廂唱歌了？372F 194.5.52.24 美國 05/21 22:28
→ Mentha: 但這樣子可能會錯關一些人就是，這可能373F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:28
→ yankeefat: 這個問題比較複雜 得考慮醫療量能374F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:28
→ Mentha: 會提高後勤能量的消耗375F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:28
→ r7544007: 靠宣導民眾就會100%配合？376F 194.5.52.24 美國 05/21 22:28
推 kojiharu: 推一個 (бвб)377F 223.137.186.211 台灣 05/21 22:28
→ Mentha: 然則純靠PCR依照篩檢能量而言，可能跟不上378F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:28
→ Mentha: 傳染速度?
→ yankeefat: 負載力越強 可以推行快篩的盛行率就380F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:29
→ yankeefat: 越低
→ Mentha: 忽然覺得這議題要素很複雜382F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:29
→ yankeefat: 靠篩檢民眾就會100%配合?383F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:29
→ r7544007: 這麼堅持盛行率不高不應該篩的人趕快去384F 194.5.52.24 美國 05/21 22:29
→ r7544007: 叫侯友宜不要篩了 新北盛行率也不到3%
→ r7544007: 還不是浪費資源
→ yankeefat: 這波疫情會在萬華爆開 就是因為茶藝店387F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:30
→ r7544007: 篩檢會搭配隔離好嗎 隔離才是最有效的手388F 194.5.52.24 美國 05/21 22:30
→ r7544007: 段
→ yankeefat: 相關人員不願意配合防疫造成的390F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:31
→ yankeefat: 篩檢搭配隔離也好笑 今天才有人篩了
→ yankeefat: 還跑到花東確診
→ yankeefat: 對於惡意違反防疫手段的人 無論甚麼
推 Mentha: 我的感想是這議題可能沒有絕對正確答案了394F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:32
→ yankeefat: 防疫政策都不會見效的395F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:32
推 yun0112: 到底跑花東幹嘛啦，老人家一堆，醫療資源396F 219.84.58.201 台灣 05/21 22:32
→ yun0112: 少又距離遠
→ xmaspan: 不篩還不是會跑去花東398F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:32
→ yankeefat: 既然篩檢後還要隔離 那篩來幹嘛399F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:32
→ xmaspan: 又不是篩了才讓他亂跑400F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:33
→ borriss:  雙北台中都有配合PCR啊 侯不懂也沒關係401F 123.194.169.108 台灣 05/21 22:35
→ borriss:  盧這下有沒有懂好像也不是很重要了
→ r7544007: 原來篩檢搭配隔離很好笑 指揮中心一年來403F 194.5.52.24 美國 05/21 22:37
→ r7544007: 都這樣做的 原來這麼好笑
→ skbb2553: 以前都是以隔離為主要防疫手段阿405F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:38
→ r7544007: 啊，除了華航之外啦，篩檢搭配三天格林406F 194.5.52.24 美國 05/21 22:38
→ r7544007: ，果然很好笑
→ r7544007: 隔離
推 shhh: 雙北以外的縣市還有能力篩檢搭配隔離啦409F 116.241.224.4 台灣 05/21 22:38
→ skbb2553: 不用管什麼無症狀傳染者的事情410F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:38
推 yankeefat: 指揮中心一年來是隔離搭配篩檢411F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:40
→ yankeefat: 以隔離為主 篩檢才是輔助
→ yankeefat: 讓潛在的可能感染者隔離直到不具備傳染
→ yankeefat: 力才放回社區 才是指揮中心的目的
→ vicklin: 怎麼會沒有正確答案...415F 1.34.215.122 台灣 05/21 22:42
推 banmi: 盛行率高低跟偽陽性高低的關聯,可以去看看416F 220.134.219.95 台灣 05/21 22:45
推 braveht: 19例有14例偽陽，這已經不是盛行率的問題417F 36.229.34.130 台灣 05/21 22:46
→ braveht: ，而是試劑的問題了。
→ banmi: 高中數學的條件機率,就會很清楚了...419F 220.134.219.95 台灣 05/21 22:46
→ skbb2553: 其實一大堆問題都能用貝式定理簡化420F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:46
推 Mentha: 我的高中數學被當的很慘421F 114.37.52.32 台灣 05/21 22:46
→ banmi: 可以回去看一下啦,簡單畫個樹狀圖,代一下公422F 220.134.219.95 台灣 05/21 22:47
→ banmi: 式,其實就很清楚盛行率跟偽陽性的關聯了...
→ banmi: 這在條件機率裡,是個很標準的範例,真有病沒
→ banmi: 病,跟檢驗有病沒病,幾乎每個高中生都上過
推 yankeefat: 前面就幫你算好了 0.78%的偽陽性率426F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:49
→ yankeefat: 你還在說試劑有問題?
→ kochan: 看不懂到底是真笨 還是裝笨了428F 39.9.194.101 台灣 05/21 22:51
推 skbb2553: 先冷靜點吧....429F 114.24.57.247 台灣 05/21 22:51
推 banmi: 不懂條件機率的數學,以常理來判斷就是那樣430F 220.134.219.95 台灣 05/21 22:53
→ xmaspan: 冷靜些啦 這邊大家抬槓就好 別動怒431F 36.234.195.226 台灣 05/21 22:55
→ r7544007: yankeefat你那個99.2%偽陰性算錯了自己432F 194.5.52.24 美國 05/21 22:57
→ r7544007: 再算一次
推 Mentha: 正在回頭看條件機率中                       114.37.52.32 05/21 22:57
推 yankeefat: 我有更正過了 是特異性434F 111.250.94.138 台灣 05/21 22:58
推 luxor1119: 偽陰性會錯放，偽陽性會錯殺435F 114.46.194.201 台灣 05/21 22:59
→ luxor1119: 試劑的偽陰性率多高？
→ xmaspan: 台中偽陰看不出，除非1797都做PCR437F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:00
→ xmaspan: 1791 打錯
推 akwa: 不用篩啦 讓那一個真陽性跑來跑去到處傳439F 1.173.187.136 台灣 05/21 23:01
→ xmaspan: 偽陽最大為18偽陽/1791受檢440F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:01
推 banmi: 如果以大家都會亂跑,有幾個偽陰也沒法估計441F 220.134.219.95 台灣 05/21 23:02
→ banmi: 所以指揮中心才要大家不要趴趴造啊!!
推 yankeefat: 所以陳時中昨天才提醒陰性不代表安全443F 111.250.94.138 台灣 05/21 23:03
→ yankeefat: 就算是陰性也別給我亂跑 去跟別人群聚
→ yankeefat: 這比篩檢重要太多了
→ sky419012: 篩檢過的 陰性還是要隔離446F 114.33.138.123 台灣 05/21 23:03
→ sky419012: 我同事和朋友就是這樣 檢驗出陰性還是
→ sky419012: 要隔離
推 xmaspan: 你同事應是有接觸史449F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:05
→ xmaspan: 這病毒一直變異，除了北韓，也沒標準做法
→ xmaspan: 越南最近也爆了，大家盡量少移動保護自己
推 yankeefat: 北韓認真說有隱瞞的可能性很高452F 111.250.94.138 台灣 05/21 23:08
→ yankeefat: 那是一個比中國更不透明的國家
推 saintmen: 台中八大如果真有管制好，口罩長城下，454F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:10
→ saintmen: 其實疑似者隔離14天就可，現大規模快篩
→ saintmen: 是在消耗整體防疫資源，讓真正需要趕快
→ saintmen: 篩的熱區雙北速度快不起
推 banmi: 篩不篩,其實是個政治問題...458F 220.134.219.95 台灣 05/21 23:11
推 Mentha: 我不認為是政治議題就是了459F 114.37.52.32 台灣 05/21 23:13
→ saintmen: 台中並非熱區，不要大規模快篩，盧秘書460F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:13
→ saintmen: 應是跟侯或柯有仇，想盡方法排擠雙北檢
→ saintmen: 驗速度
推 banmi: 我不會朝有仇去解讀,我覺得就是篩一篩,讓民463F 220.134.219.95 台灣 05/21 23:14
推 Mentha: 這應該可以找出一個比較好的解答464F 114.37.52.32 台灣 05/21 23:15
→ banmi: 眾安心。不過最重要的還是要大家少趴趴造啊465F 220.134.219.95 台灣 05/21 23:15
→ banmi: Mentha,要找出什麼問題的解答呢??
→ saintmen: k的政治人物似乎都喜好過猶不及，殊不467F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:16
→ saintmen: 知正害死自己同志
→ Mentha: 使用快篩跟PCR篩檢跟隔離還有醫療資源的469F 114.37.52.32 台灣 05/21 23:16
→ Mentha: 近似平衡解
→ Mentha: 其實我一開頭也只單純想就盡量提高檢驗量
→ Mentha: 也就是說從數學當中應該也可以算出一個
→ Mentha: 推論這種狀況下大概用什麼樣的方法會更好
→ Mentha: 的答案
→ Mentha: 並不是說快篩一定不行，也不是說非得用
→ plkoijhug: 非盛行區塞住 排擠重災區篩檢量 然後又476F 220.143.38.157 台灣 05/21 23:19
→ plkoijhug: 被罵篩檢量低
→ saintmen: 台中偽陽性真的很多啊 之前大里兩例也478F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:19
→ saintmen: 是偽陽 學生這19例17例偽陽 這快篩真的
→ saintmen: 不要在非熱區亂用
推 demitri: PCR沒辦法更快嗎？我記得外國一天驗N萬481F 104.172.161.241 美國 05/21 23:20
→ demitri: 還是PCR啊
推 Mentha: 實質上我們現行PCR應該是全力運轉了483F 114.37.52.32 台灣 05/21 23:21
推 banmi: Mentha,我好像看過盛行率多少快篩才有意義484F 220.134.219.95 台灣 05/21 23:21
→ banmi: 的資料,不過現在找不到...  = =##
推 MauriceHu: PCR要更快就要靠需求去刺激呀，現在有486F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:22
→ saintmen: 柯侯：塞住了，秘書：先讓我這一萬試試487F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:22
→ saintmen: 看
→ MauriceHu: 大量需求，醫療院所比較有理由換機器XD489F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:23
推 MauriceHu: 不過普篩一直都是幹話而已，因為沒人力
→ MauriceHu: 你看新北現在還被中央盯說篩檢數有點少
→ MauriceHu: 然後台南桃園在那邊講幹話說要開30站
→ MauriceHu: 侯友宜只好在那邊說不能盲目篩檢
→ MauriceHu: 立場立刻逆轉的說。這種地方你就可以
推 braveht: 我們母數放大1000倍，假設19000人，盛行495F 36.229.34.130 台灣 05/21 23:31
→ braveht: 率很低，裡面只有1個人染病。假設這試劑
→ braveht: 很差，特異度只有50%，所以會有9500人左
→ braveht: 右偽陽，9500人左右是真陰。這麼差的試劑
→ braveht: ，在這麼低的盛行率下，偽陽率是50%(9500
→ MauriceHu: 知道出政治口水的總有一天會被自己口水500F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:31
→ braveht: /19000)。現在這結果的偽陽率(14/19)還高501F 36.229.34.130 台灣 05/21 23:31
→ braveht: 於50%。要不解釋成是抽樣的運氣不好，剛
→ braveht: 好抽到偽陽的居多，如果是這樣的話，這個
→ braveht: 數字沒有討論的意義。要不就解釋成試劑或
→ braveht: 檢驗的方式有問題，導致更低的特異度。這
→ braveht: 不會是盛行率的問題，你可以試著用更低的
→ MauriceHu: 嚥到507F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:32
→ braveht: 盛行率算算看，怎樣才會出現14/19這樣的508F 36.229.34.130 台灣 05/21 23:32
→ braveht: 偽陽率。
算法在前一篇有，看一下。
→ plkoijhug: 塞住還被某節目說是在控制確診 我也是510F 220.143.38.157 台灣 05/21 23:32
→ plkoijhug: 無言
→ moeliliacg: 其實不一定會塞到其他縣市啦 比較大的512F 61.224.129.74 台灣 05/21 23:33
→ moeliliacg: 縣市都有自己的篩檢能量 超過了才需要
推 saintmen: 現在已是17/19偽陽514F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:34
→ moeliliacg: 中央或其他縣市支援515F 61.224.129.74 台灣 05/21 23:34
→ moeliliacg: 台中應該是有能力自己處理大部分的
→ moeliliacg: 篩檢案 不至於會讓雙北塞車
→ moeliliacg: 像是之前平等國小的案子就是送中山醫
→ moeliliacg: 來處理
推 MauriceHu: 台中那19個PCR算小意思啦，給他們玩玩520F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:36
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 23:37:37
→ xmaspan: 偽陽不是這算，應當是偽陽數/受檢數521F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:36
→ xmaspan: 對了，這次台中開快篩站好像各醫院都支持
→ xmaspan: 沒看到醫生臉書或是藍綠政治人物在罵的
推 saintmen: 那何不撥點能量至少幫新北驗吧？或許是524F 36.234.43.185 台灣 05/21 23:39
→ saintmen: 同志交情不好？XD
推 airmike: 這次設快篩沒有問題 畢竟只要檢驗能量能526F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:41
→ airmike: 承受 越早抓出真陽的效益還是很高
推 MauriceHu: 新北篩檢站先開出來再說咩528F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:41
→ airmike: 大家只是驚訝這快篩的PPV真的低529F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:42
→ xmaspan: 若藍綠醫界及公衛都覺得沒問題530F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:42
→ MauriceHu: 其實要考慮的是雙北現在能不能比照531F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:42
→ MauriceHu: 台中這樣玩，就是先廣泛快篩然後抓
→ xmaspan: 就先這做吧533F 36.234.195.226 台灣 05/21 23:42
→ airmike: 有這次經驗 之後快篩要怎麼用 得要納入篩534F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:42
→ MauriceHu: 陽性的去PCR。這題的答案當然是都不敢535F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:42
→ airmike: 後處理各項手段的成本和承擔能力考量了536F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:43
→ MauriceHu: 台中現在災情不大的要去實驗就請便537F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:43
推 airmike: 快篩的偽陰性到是台灣PCR量能有限 無法印538F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:45
→ airmike: 證 希望不要放太多確診miss的人出去 除非
推 hong0812: 朝陽篩到的偽陽若沒排擠到病床，在現下540F 223.136.13.24 台灣 05/21 23:45
→ hong0812: 來看算可承受範圍吧
→ airmike: 真的統一篩完隔離? 這除了匡列的會降低去542F 106.1.243.62 台灣 05/21 23:46
→ airmike: 主動篩的意願吧?
推 MauriceHu: 現在台北快篩加PCR一起做，那個快篩的544F 123.194.172.164 台灣 05/21 23:48
→ MauriceHu: 數據應該會很精確地顯示出來，日後可以
→ MauriceHu: 拿出來研究
→ hong414: 他們想要的就是像中國 19個全部都去集中547F 49.216.132.11 台灣 05/21 23:58
→ hong414: 檢驗所 管他三七二十一
→ hong414: 這方法雖然也可以啦 就偽陽的自己保重
→ hong414: 為多數人犧牲一下
推 MauriceHu: 他們大概也還在摸索自己想要什麼東西吧551F 123.194.172.164 台灣 05/22 00:01
→ hong414: 但是這個方法只篩一次偽陰的怎麼辦!?552F 49.216.132.11 台灣 05/22 00:02
→ MauriceHu: 我覺得那個量的邏輯多少可以幫他們保持553F 123.194.172.164 台灣 05/22 00:02
→ MauriceHu: 一些短期的緊張感啦，那重點還是雙北
→ MauriceHu: 所以北北桃三種顏色誰敢陪台中這樣玩
推 saintmen: 怕偽陰就通通隔離14天啊？台中應該沒那556F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:05
→ saintmen: 麼傻不隔離吧
→ jump9128: 普篩的問題一直都是數學推論很合理就多558F 36.231.99.113 台灣 05/22 00:06
→ jump9128: 篩幾次就越來越準，問題是人力跟時間配
→ jump9128: 合不上，雙北快篩是因為他們是熱區所以
→ jump9128: 快篩有意義，可是也帶出快篩完PCR還沒有
→ jump9128: 結果時人員安置問題！
推 psynanako: 這意思是目前代表台中還算安全嗎？563F 111.242.216.196 台灣 05/22 00:06
→ saintmen: 接觸者14天這基本的吧？564F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:06
→ skbb2553: 至少篩檢當下算安全565F 114.24.57.247 台灣 05/22 00:06
→ saintmen: 台灣小買張高鐵票，都會區沒有哪裡是安566F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:09
→ saintmen: 全的
推 people2266: 看疫情先結束還是普篩仔先清醒568F 101.9.194.3 台灣 05/22 00:09
→ jump9128: 現在關14天的問題在去篩檢的都要當自己569F 36.231.99.113 台灣 05/22 00:09
→ jump9128: 是無症狀感染者，與家人同住的都會變的
→ jump9128: 很麻煩！你要想最安全的方法是你自己去
→ jump9128: 篩代表你認為自己是高危險群，你要先把
→ jump9128: 自己移出原本生活圈之外，工作還要請假2
→ jump9128: 週，雖然跟命比起來不算什麼但就是很麻
→ jump9128: 煩
推 saintmen: 篩完不隔離14天那我保證會爆很快，莫忘576F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:12
→ saintmen: 機師
→ jump9128: 三小時到的了的地方算一日生活圈，台灣578F 36.231.99.113 台灣 05/22 00:13
→ jump9128: 很小的，大家一定要戴好口罩勤洗手別亂
→ jump9128: 跑，大家的忍耐是有意義的，不是這幾天
→ jump9128: 依然數字高就沒意義！大家的忍讓會有效
→ jump9128: 果的
推 deathbead: 入境普篩總可以吧583F 42.77.243.47 台灣 05/22 00:25
推 saintmen: 關14天就好不用普篩584F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:29
推 y123824343: 沒錯啦，像澳洲那種普篩仔清醒啦，像585F 1.200.106.161 台灣 05/22 00:30
→ y123824343: 我台灣這樣才對的
推 mark0204:587F 101.10.18.217 台灣 05/22 00:37
推 uieasier: 一年前CDC就已多次解說到爛掉的東西 急588F 36.230.69.200 台灣 05/22 00:44
→ uieasier: 吉篩人仍然繼續裝傻帶風向擾亂防疫
推 saintmen: 雙北市長跟CDC一直提醒大家有症狀去驗590F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:49
→ saintmen: 才有用，但盧秘書玩的似乎是無差別快篩
→ saintmen: ，所以出現一堆偽陽，沒知識也要看看你
→ saintmen: 同志是怎麼做的好嗎？
推 Y1309: 台中驗一堆，就是讓雙北塞車更多594F 1.200.80.118 台灣 05/22 00:53
推 billy4305: 我倒是很好奇 這篇有多少專業人士在討595F 180.217.0.148 台灣 05/22 00:57
→ billy4305: 論？ 外行人討論專業問題 不就只是會讓
→ billy4305: 事情更複雜而已嗎
推 saintmen: 雙北都請市民有症狀去驗才會較準確，台598F 36.234.43.185 台灣 05/22 00:58
→ saintmen: 中玩的卻是不管有無症狀都驗，無外乎偽
→ saintmen: 陽性如此高，秘書拜託相信下阿猴吧？
推 sillyping: 現在好像有點了解普篩仔的思考模式：601F 114.24.228.75 台灣 05/22 00:59
→ sillyping: 寧可錯殺一百也不可放過一人這種...
→ saintmen: 如果外行人都比台中專業能看出問題，那603F 36.234.43.185 台灣 05/22 01:01
→ saintmen: 秘書就坐實無能兩字...
※ nanlong:轉錄至看板 CrossStrait 05/22 01:12
推 evanc: 國中程度的數學 就是有人能吵一年多605F 112.104.70.103 台灣 05/22 01:12
推 owolaegi: 普篩仔很多就是被過去那種抓匪諜的心態606F 49.216.38.210 台灣 05/22 01:12
→ owolaegi: 影響啊
推 conbanwa: 阿柯韓粉鬧一整年要搞政治算計啊608F 218.164.15.197 台灣 05/22 01:15
推 MauriceHu: 雙北快篩都綁PCR呀，根本不敢單用快篩609F 123.194.172.164 台灣 05/22 01:15
→ MauriceHu: 區別，那會出事情的
→ MauriceHu: 台中是現在有廠商捐幾千隻快篩玩玩看
→ MauriceHu: 就給他們試試看反正研究精神
推 owolaegi: 國民黨過去花多少力氣和幾十億的錢在清613F 49.216.38.210 台灣 05/22 01:18
→ owolaegi: 治工作上，普篩就是類似的邏輯
推 saintmen: 不是啊 當朝陽科大師生都韭菜 召回排隊615F 36.234.43.185 台灣 05/22 01:18
→ saintmen: 排一天讓你玩實驗哦？
→ owolaegi: *情治617F 49.216.38.210 台灣 05/22 01:19
→ borriss:  捐的喔？ 這是打廣告的時候..618F 123.192.168.162 台灣 05/22 01:27
→ borriss:  好像找到新聞了
推 lulalachan: 辛苦了～～620F 223.140.218.132 台灣 05/22 01:34
推 mesenchymal: 我看美國亞培抗原快篩的使用報告，621F 71.232.41.129 美國 05/22 02:08
→ mesenchymal: 有症狀再去測的偽陰性率會大幅降低，
→ mesenchymal: 偽陽性則幾乎沒有。
推 mesenchymal: 台中用這個捐的還不如不要用
→ webster1112: 這世界就是有蠢人 蠢人會拖死正常人625F 36.228.38.191 台灣 05/22 04:10
→ webster1112: 民主就如此 你不教育蠢人 蠢人搞死你
→ webster1112: 這不可怕 更可怕的是 壞人裝蠢!!!!!!
→ webster1112: 這不可怕 更可怕的是 壞人裝蠢!!!!!!
推 Arpia: 篩檢是要把確診的風險族群篩出治療跟隔離629F 114.37.130.252 台灣 05/22 06:48
→ Arpia: ，應該嚴謹處理，台中怎會用“捐”的試劑
→ Arpia: ？？
推 Matsuda: 對啊 要關好14天啊 別又搞幾加幾的632F 223.136.152.152 台灣 05/22 07:24
推 ap4318: 普篩要有條件的，大爆發地區篩，其他地區633F 114.40.181.33 台灣 05/22 08:05
→ ap4318: 篩有症狀的，無症狀一律少接觸外人，過一
→ ap4318: 段時間一定有成效
推 kissung: 就超前部署了一年多，疫苗不夠，又3+11放636F 111.82.170.8 台灣 05/22 08:21
→ kissung: 病毒入國門
推 neilisme: 還不就你開放3+11的問題638F 39.9.108.96 台灣 05/22 08:29
→ neilisme: 最便宜的方法就是全部關14天，但時神怕
→ neilisme: 華航會倒
推 tomet: 台中還想再篩一萬多人...641F 123.192.156.170 台灣 05/22 09:06
推 tomet: 照他這比例會篩出一百多例偽陽性
推 piliwu: 亂篩真的不可行 好好疫調再來篩很難嗎643F 223.141.238.82 台灣 05/22 09:13
推 pippen456: 現在每天篩檢量就一萬多，2400萬估計644F 42.72.18.41 台灣 05/22 09:16
→ pippen456: 五，六就可以篩完
→ pippen456: 推  pippen456 : 現在每天篩檢量就一
→ pippen456: 萬多，2400萬估計 5，6年就可以篩完
推 ab32110: 亂篩真的很北七648F 42.72.254.151 台灣 05/22 09:25
→ tryue3028: 八卦版真的一堆牛鬼蛇神狂篩649F 42.72.43.56 台灣 05/22 09:29
推 kinomon: 沒時間給你疫調了 人少有群眾壓力650F 42.77.88.86 台灣 05/22 09:40
→ kinomon: 確診者多時就算故意隱瞞不說政府已經沒空
→ kinomon: 去回溯說詞
→ kinomon: 能抓到的都是少數
→ kinomon: 再次強調 疫調不是神
→ kinomon: 各位看到的足跡都是疫調人員土法煉鋼耗費
→ kinomon: 心力套出來的 絕對不會比醫護還輕鬆
推 kinomon: 疫調人力也不是說投入就能馬上到位
→ kinomon: 我始終覺得這是決策問題 紙上論戰沒有用
→ kinomon: 隨著疫情變化篩檢和疫調政策說滾動就滾動
→ kinomon: 我只希望 政府不要覺得疫調人員很好用 24
→ kinomon: 小時狂操的發電機組也是會掛的
推 Arpia: 普篩，印象中只有中國做過且結果確診率為662F 114.37.130.252 台灣 05/22 10:20
→ Arpia:
→ Arpia: 0，但普篩的目的是什麼？結果為0的普篩意
→ Arpia:
→ Arpia: 義又是什麼？
→ Arpia: 現今有縣市疫情嚴重，如果依照中國做過的
→ Arpia:
→ Arpia: 普篩結果，為什麼會認為這方法能解決病患
→ Arpia:
→ Arpia: 上升這件事？一般民眾要安心，有心之人圖
→ Arpia:
→ Arpia: 你想“安心”之心
→ Arpia: 普篩之後偽陽飆升癱瘓第一線量能，真的是
→ Arpia:
→ Arpia: 住在台灣的人樂見的事？
推 belleyyc: 亂槍打鳥亂篩一通的結果, 就是先癱瘓自677F 1.162.47.56 台灣 05/22 10:25
→ belleyyc: 己縣市的醫療資源, 到時受害的可是自己
→ belleyyc: 縣市居民. 還望縣市首長審慎!
→ belleyyc: 各位, 還是要幫忙宣導, 篩檢站是高風險
→ belleyyc: 區, 沒有症狀、接觸史、旅遊史等, 千萬
推 rivet: 核心問題是要備有多少檢驗能量，因為檢驗682F 218.161.47.150 台灣 05/22 10:32
→ rivet: 能量決定篩檢策略。
→ belleyyc: 別隨意跑去, 增加染疫的風險. 拜託大家684F 1.162.47.56 台灣 05/22 10:32
推 twohigh: 普篩仔只會喊 根本不管醫療人員多辛苦685F 116.89.140.21 台灣 05/22 11:53
→ qwaszx771129: 反正不要篩就不會確診686F 61.228.40.206 台灣 05/22 12:00
推 YANGHSIUHUI: 樓上這樣講就不是很好...687F 111.254.26.66 台灣 05/22 14:54
推 lizamustang: 十幾個偽陽翻盤真的很扯，早上我老688F 39.11.66.89 台灣 05/22 15:02
→ lizamustang: 公遇到這例是在台中（藍的）又跟我
→ lizamustang: 裝死了，不然他就是中天普篩派
推 julianben: 篩股票，到時候又會被蓋牌，啊不，是掀691F 101.137.247.162 台灣 05/22 18:58
→ julianben: 牌

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