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看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [假設] 假設德國沒有阿道夫.希特勒
時間 Mon Sep 1 15:16:47 2014
※ 引述《excimo (excimo)》之銘言:
: 1. 史達林不打勝算不高的戰爭,如果德國陳兵東線卻不進攻,史達林會先動手嗎?
: 史實中戰爭後期強大的蘇軍是被德軍訓練出來的,如果蘇俄先攻打德國會怎麼樣?
: 2. 如果沒有蘇俄動手,我想就算美國參戰,也沒有興趣在大西洋開闢戰場
: 畢竟德國陸軍戰力無損,空優又不能確保,登陸不會成功
: 3. 德蘇沒有熱戰,我無法想像美國會大量援助蘇俄,畢竟美蘇也是意識型態的兩極
: 4. 我認為憑著當時德國本土及其佔領區的資源,維持5年經濟/陸戰上的優勢沒有問題
: 5. 所以對於德國來說,要是不主動攻擊蘇俄,那就要
: a. 繼續和蘇俄交易換原料
: b. 往地中海推進,進攻埃及、中東,要分一點地盤給蘇俄
: c. 掌握歐陸上空的空優
: d. 繼續發展先進武器,不管是噴射戰機、飛彈或核武
: 這樣的話,應該會一直拖下去直到某方獲得關鍵性的技術而導致決定性的優勢吧?
: 關鍵在於,大家都認為德蘇終需一戰,可是也曾有很多人認為美蘇終需一戰
: 德蘇這一場,德國可不可以選擇不要先打?
如果德國在東線陳兵而不進攻, 那就是蘇聯最理想的形勢, 史大林在納粹
進攻之前, 早已經表示, 只要能夠把納粹拖住兩三年就行. 對於蘇聯而言
, 他需要的是將工業基礎從烏拉山脈以西, 搬往以東的時間.
進攻之前, 早已經表示, 只要能夠把納粹拖住兩三年就行. 對於蘇聯而言
, 他需要的是將工業基礎從烏拉山脈以西, 搬往以東的時間.
的確跟蘇聯打仗是有風險, 但是很常被忽略的是, 跟蘇聯陳兵對恃本身對
納粹德國已是很重的負擔. 因為德蘇有非常漫長的前線, 我們不能忽視德
國的人口只有蘇聯的三份之一. 而因為歐戰攻擊過法國和波蘭, 動員了百
萬的士兵, 對納粹立即就產生了勞動力缺憾的問題. 一旦要跟蘇聯長期對
恃, 勞動力的問題基本上就只會惡化.
納粹德國已是很重的負擔. 因為德蘇有非常漫長的前線, 我們不能忽視德
國的人口只有蘇聯的三份之一. 而因為歐戰攻擊過法國和波蘭, 動員了百
萬的士兵, 對納粹立即就產生了勞動力缺憾的問題. 一旦要跟蘇聯長期對
恃, 勞動力的問題基本上就只會惡化.
納粹在西線得罪了英國人, 換來的就是被英國人用他們一貫的黑魔法, 封
禁他們的對外貿易. 而納粹德國有三份之二的石油, 是來自海外的, 也就
是南北美洲, 英國要跟納粹過不去, 這三份之二的石油就沒了. 納粹即使
在歐陸取得法國和波蘭, 都不會解決這問題, 而德國之所以能夠戰下去,
蘇聯就是納粹在很多方面「唯一」的貿易對象.
禁他們的對外貿易. 而納粹德國有三份之二的石油, 是來自海外的, 也就
是南北美洲, 英國要跟納粹過不去, 這三份之二的石油就沒了. 納粹即使
在歐陸取得法國和波蘭, 都不會解決這問題, 而德國之所以能夠戰下去,
蘇聯就是納粹在很多方面「唯一」的貿易對象.
蘇聯看準了重心在於英美已無法跟納粹妥協, 所以只要情況再拖下去, 納
粹對勞工的短缺會使他們的戰爭經濟去到極限. 而蘇聯作為唯一的石油供
應者, 等於抓住了納粹的要害.
粹對勞工的短缺會使他們的戰爭經濟去到極限. 而蘇聯作為唯一的石油供
應者, 等於抓住了納粹的要害.
這意味著甚麼? 這意味著蘇聯有必要的時候, 就可以用停止石油供應去和
納粹作任何談判, 而倒過來說, 也可以加入盟軍的一方, 隨時將納粹賣給
英國佬. 換句話說蘇聯掌握了納粹唯一可靠的石油源, 就能把納粹玩弄.
就像今天俄羅斯截烏克蘭的天然氣一樣, 當納粹只能買蘇聯的石油, 那自
然比烏克蘭的天然氣更嚴重.
納粹作任何談判, 而倒過來說, 也可以加入盟軍的一方, 隨時將納粹賣給
英國佬. 換句話說蘇聯掌握了納粹唯一可靠的石油源, 就能把納粹玩弄.
就像今天俄羅斯截烏克蘭的天然氣一樣, 當納粹只能買蘇聯的石油, 那自
然比烏克蘭的天然氣更嚴重.
相比起德意志帝國, 納粹欠缺長期戰的潛力和準備. 所以說佔領歐洲資源
就可以待過五年是不對的, 是佔領歐洲資源後, 需要跟蘇聯貿易, 用歐洲
的工業品換蘇聯的原材料, 才能夠生存五年. 但只要蘇聯隨時反目, 德國
的壽命就剩下不多了.
就可以待過五年是不對的, 是佔領歐洲資源後, 需要跟蘇聯貿易, 用歐洲
的工業品換蘇聯的原材料, 才能夠生存五年. 但只要蘇聯隨時反目, 德國
的壽命就剩下不多了.
蘇聯的罩門在於他的工業基礎, 在納粹的攻擊範圍, 而蘇聯正明目張膽的
搞世界奇觀, 改善這問題. 一旦完成, 納粹就會被烏拉山脈給完全擋住.
搞世界奇觀, 改善這問題. 一旦完成, 納粹就會被烏拉山脈給完全擋住.
所以蘇聯根本不會也不用向納粹動手, 因為相持本身是對蘇聯有利的, 而
蘇聯也早就掌握了控制納粹的王牌. 納粹如果不是及早對蘇聯動手, 再過
一些時間, 納粹的勞動力問題會更嚴重, 而蘇聯的軍事和焦土政策準備會
更徹底, 蘇聯是先勝而後戰, 光是站在那邊就已經可以「等」贏納粹了,
一點也沒有動手的必要, 因為納粹在資源上需要蘇聯這點, 是完全不會變
的, 蘇聯就是抓著納粹的石油蛋蛋, 而納粹搞成這樣就是因為得罪英國佬
已經覆水難收.
蘇聯也早就掌握了控制納粹的王牌. 納粹如果不是及早對蘇聯動手, 再過
一些時間, 納粹的勞動力問題會更嚴重, 而蘇聯的軍事和焦土政策準備會
更徹底, 蘇聯是先勝而後戰, 光是站在那邊就已經可以「等」贏納粹了,
一點也沒有動手的必要, 因為納粹在資源上需要蘇聯這點, 是完全不會變
的, 蘇聯就是抓著納粹的石油蛋蛋, 而納粹搞成這樣就是因為得罪英國佬
已經覆水難收.
只要不跟納粹打仗, 美國根本不需要援助蘇俄, 蘇聯自己有充足的資源,
烏克蘭提供了充足的農業資源, 而且日本為了討好德國也不會向蘇聯動手
, 英國又不願意向納粹屈服, 蘇聯就順利抓住了納粹的包括石油在內的多
項資源獨家供應了. 從納粹得罪英美海軍聯合開始, 納粹就走入了和蘇聯
合作的資源陷阱中. 所以遠因, 其實就是邱吉爾願意跟希特勒打七傷拳,
斷其經脈所導致.
烏克蘭提供了充足的農業資源, 而且日本為了討好德國也不會向蘇聯動手
, 英國又不願意向納粹屈服, 蘇聯就順利抓住了納粹的包括石油在內的多
項資源獨家供應了. 從納粹得罪英美海軍聯合開始, 納粹就走入了和蘇聯
合作的資源陷阱中. 所以遠因, 其實就是邱吉爾願意跟希特勒打七傷拳,
斷其經脈所導致.
所以對納粹而言, 東線戰役是合理的, 但那是因為先建立了一個錯誤的戰
略形勢後, 走的一步正確的棋. 不打蘇聯的話, 納粹就已經輸了. 不過結
局是打蘇聯, 納粹還是會輸. 因此納粹就是輸了在貿易局勢上, 只能說納
粹自己家沒有油, 附近能征服的國家, 也只有蘇聯有, 其他都是要靠海.
略形勢後, 走的一步正確的棋. 不打蘇聯的話, 納粹就已經輸了. 不過結
局是打蘇聯, 納粹還是會輸. 因此納粹就是輸了在貿易局勢上, 只能說納
粹自己家沒有油, 附近能征服的國家, 也只有蘇聯有, 其他都是要靠海.
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1409555809.A.D3D.html
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 09/01/2014 15:27:18
羅馬尼亞加上匈牙利, 佔全球產量還不夠 3%,
南北美洲相加是 70% 以上...
可想而知美國在資源上是多作弊.
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 09/01/2014 19:01:44
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推 : 這篇中肯1F 09/01 15:45
推 : 可是羅馬尼亞與匈牙利不是也有油田?2F 09/01 16:18
推 : 杯水車薪吧?3F 09/01 16:20
推 : 可是德蘇戰爭時期就是這些油田支撐德國戰時經濟4F 09/01 16:22
推 : 剛打下西歐的時候搞到不少石油儲備5F 09/01 16:43
推 : 「如果不能取得邁科普及格羅茲尼的石油,我必須結束6F 09/01 16:45
→ : 這場戰爭。」 -阿道夫.希特勒
→ : 這場戰爭。」 -阿道夫.希特勒
推 : 但是史達林格勒戰役結束後 德軍還是繼續打了兩年多8F 09/01 16:58
推 : 羅馬尼亞和匈牙利也是打下來的啊9F 09/01 17:01
→ ronray7799 …
推 : 史達林格勒重要性和庫斯克誰大?11F 09/01 17:05
羅馬尼亞加上匈牙利, 佔全球產量還不夠 3%,
南北美洲相加是 70% 以上...
可想而知美國在資源上是多作弊.
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 09/01/2014 19:01:44
推 : 推。對峙和拖延對德國反而更加的不利12F 09/01 21:08
推 : 整個二戰羅馬尼亞的油田都在蘇聯轟炸機威脅之下13F 09/01 21:17
→ : 所以才需要拔塞瓦斯托波(而不僅是封鎖)和高加索油田
→ : 所以才需要拔塞瓦斯托波(而不僅是封鎖)和高加索油田
推 : 讀書時有思考過這問題 但沒有去分析 非常精采 感謝分享15F 09/01 22:32
推 : 推,分析透徹,獲益良多~16F 09/01 22:32
→ : 德國和日本都是太自大認為很快就能打下,結果都總體戰拖死17F 09/01 22:43
推 : 德國如果點滿蒸氣科技就好了18F 09/01 22:58
→ : 美洲的石油生產量佔那麼高比例 會不會也和沒打仗有關係?19F 09/01 23:03
推 : 不是,一直到二戰結束前美國都是最大產油國家20F 09/02 00:05
→ : 沙烏地和伊朗投入生產都是1930年代左右,戰爭開打時都還
→ : 不成氣候,所以戰前最大產油國一個叫美利堅合眾國,一個叫
→ : 蘇維埃聯邦。。。XD
→ : 另外,老希很倒楣的是,他的對手是油廠工頭出身的鋼鐵人XD
→ : 沙烏地和伊朗投入生產都是1930年代左右,戰爭開打時都還
→ : 不成氣候,所以戰前最大產油國一個叫美利堅合眾國,一個叫
→ : 蘇維埃聯邦。。。XD
→ : 另外,老希很倒楣的是,他的對手是油廠工頭出身的鋼鐵人XD
推 : 原來美國在戰前也是靠著資源賺錢 難怪可以有錢有閒研發科技25F 09/02 00:23
推 : 當時英國的波斯油田產量也不高的樣子26F 09/02 01:42
推 : 推27F 09/02 21:47
推 : 難得中肯又不嘩眾取寵28F 09/03 08:42
推 : 推29F 09/09 14:56
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