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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-05-20 14:36:11
看板 DummyHistory
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [假設] 中國為石油，發動第二次懲越戰爭!
時間 Thu May 15 23:25:13 2014

※ 引述《excimo (excimo)》之銘言：
: ※ 引述《chinaviva (chinaviva)》之銘言：

我比較傾向務實部份, 假設北京政府要向越南派出陸軍:

1. 要達成甚麼戰略目標
 A. 單純破壞越南 (恐嚇)
 B. 要對方簽下承認中華人民共和國在南海主權的條約 (屈服)
 C. 摧毀越南現有政治力量, 扶植親華新力量 (征服)
 D. 吞拼越南 (漢化)

基本上以上兩個, A 是沒有意義的, 因為越南不屈服的話, 其實沒處
理任何問題. 越南還是繼續在南海會有衝突. 也就是說, 比方說進入
越境繞一圈, 燒殺擄掠, 只會堅定了越南對抗中國的決心. D 我想沒
甚麼人會認為覺得可行, 也是略過.


所以合理的戰略目標只有 B 和 C.

不論目標是哪一個, 都要決定以下問題:

1. 戰爭的時限 (可以是無上限)
2. 推進的極限 (也就是不超過哪條線)

立下的時限越長, 推進的極限越深, 投入的戰力也越多, 同時經濟代
價也越大. 假設兩者都沒有上限, 那就是全面戰爭 Total War, 那就
是一場你死我亡之戰, 但紀錄上中越從沒打過這樣的戰爭. 要打這樣
的戰爭, 就是為了讓「麻煩製造者」永久的屈服.


而時限方面有幾個選擇:

1. 不超過一季的軍事衝突
2. 不超過一年的軍事衝突
3. 無上限

其中我個人判斷中國不會採取「無上限」, 但如果要說中國要保證勝
利, 那麼似乎只能採取無上限, 因為任何時限衝突, 只要對方在時限
之前不達到目標. 其投入代價就會太大, 而有考慮要終止.


我也不否定會有人認為, 只要令越南永不超生, 寸草不生, 做甚麼都
是值得的. 但只要有時限, 那代表中國應該會在時限內退兵, 而越南
就當正面戰場全部打不贏, 只要他們的政府不屈服(簽下和約), 我先
假定這是一場「有限戰爭」.


而最終的問題是推進的界線, 我們假設解放軍完敗越南, 只要是正面
戰爭, 解放軍將無堅不摧. 那我們可以預期越軍會轉向遊擊戰和避戰
, 那麼我們要推進到哪一條線?


1. 邊境
2. 諒山
3. 河內
4. 南北越分界
5. 西貢

征服西貢的話, 就是制壓越南全境, 對著越南, 光是征服邊境或諒山
, 應該是無法令其屈服的. 即使解放軍每戰必勝, 征服河內, 是否能
令越南屈服? 假設去到這一點也不投降, 越南把首都南遷, 軍隊四散
遊擊化, 那解放軍是否要繼續南下, 一路打至西貢, 還是一直佔領著
河內, 等待越南投降?


假設解放軍是有決心打到西貢, 那自然是沒有問題的, 但如果中國不
打算一路南下, 越南也不投降, 這樣, 最終的結果只能是中國撤軍,
而之前可能會展開大屠殺或者燒毀和摧毀當地的設施. 這就是有限戰
爭的限制: 他早晚要退兵, 不適用於死不投降的人. 因為這是一場侵
略戰, 所以只要侵略方退兵, 防守方還是勝利. 就像抗戰一樣.


又或者, 這場戰爭, 就是一直已準備了, 越南不投降, 就制壓越南的
全境? 中國是否有這樣的決心和準備?

記著, 上述的推演, 全是假設在「解放軍全爆越南」的前提下, 已沒
有考慮任何戰術上戰敗的可能性, 也不考慮任何產生的經濟副作用,
或者任何國家向越南提供支援, 不考慮陸軍打到越南南方, 補給線上
是否現實. 這些都一切不考慮, 總之我的前設就是「解放軍戰無不勝
」.


所以我並不覺得贏就可以解決問題, 我會認為, 贏才是問題的開始就
是這樣. 武力並不如想像中的那麼能解決問題, 他很多時候是製造更
多問題.




--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1400167516.A.D45.html
※ 同主題文章:
　 05-15 17:47 chenglap. ■ Re: [假設] 中國為石油，發動第二次懲越戰爭!
● 05-15 23:25 chenglap. ■ Re: [假設] 中國為石油，發動第二次懲越戰爭!
　 05-16 00:01 chenglap. ■ Re: [假設] 中國為石油，發動第二次懲越戰爭!
→ fw190a:就佔他邊境一塊地來建立新防線這樣能不能威脅到?1F 05/15 23:29

問題應該是: 假設你是越南的領導者, 會否因為這樣的事情而投降?

臺灣對於這種問題的答案, 幾乎是「我們海空軍毀掉陸軍就可以投降
了」, 但這不是越南對同一個問題的答案. 對方如果不是傻瓜, 自然
是了解不投降就不會輸, 但我們卻心存僥倖, 覺得只要去到某地步對
方就會怕, 會屈服, 會投降.

我們嘲笑日軍當年以為打了上海佔了南京, 國民政府就會投降, 結果
陷入八年抗戰的泥沼. 但面對同樣的問題, 我們卻變成很像日軍的心
態: 我們比他強, 只要攻擊他的精華地段, 他就應該會投降.

假設這沒發生, 該怎樣辦? 這似乎不是我們會考慮的問題. 我們總是
主觀期望對方屈服於王師之威, 被震撼屈服投降, 這種樂觀的想法在
歷史上已反覆被證明是災難性的, 我們卻還是心存僥倖.


推 fw190a:但是會形成一種壓力吧，作為談判籌碼，越南會想要反攻或者2F 05/15 23:33
→ fw190a:就要用啥去換回來

越南最有可能的反應就是跟你泥沼下去.

還是同一個問題, 作為越南的領導者, 會否為了這件事, 宣佈放棄南
海的主權宣稱? 一旦答應了, 越南就永遠抬不起頭了. 你有執政合法
性在, 他們也有, 要談判籌碼, 要換些甚麼? 如果是說, 拿戰俘來換
, 那當然 ok, 拿「放棄領土宣言」來換, 就是門都沒有.

看看南沙的地圖, 只要放棄這領土宣稱, 越南整條海岸線都是中國的
領海了. 越南會為了廣西邊境一片土地, 把整個海岸線放棄嗎?

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/15/2014 23:40:36
→ ianlin45 …
→ ianlin45:A之前就幹過啦 誰說不會再幹一次呢4F 05/15 23:40
推 hgt:其實我覺得越南的地形跟民族性都很奇特5F 05/15 23:40
→ ianlin45 …
→ ianlin45:不要整天幻想靠游擊隊或恐攻...6F 05/15 23:41
→ hgt:蒙古軍兩次占領河內 越南都沒屈服  而且那時的越南只有現在北7F 05/15 23:41

我講的只有一點, 是否決心要佔領越南全境.
我已說得很清楚, 我假設解放軍戰無不勝, 越南全是廢物.

有時這根本是雞同鴨講, 大家喜歡講無敵皇軍怎樣厲害, 越南軍
怎樣無能, 卻從不考慮戰爭是怎樣結束的問題.

→ ianlin45 …
→ ianlin45:陸軍空軍幹爆就是幹爆了 大可再次把基建都拆了 物資搬走8F 05/15 23:42
→ zeumax:放棄領土宣聲沒有人敢喊啊！哪個頭領講就要掉頭了，到現在9F 05/15 23:42
→ zeumax:台灣不管誰當政，也只是繞個圈承認沒有大陸主權
→ hgt:方領土 而越南中央是山地及叢林 對於侵略者來說真麻煩11F 05/15 23:42
→ ianlin45 …
→ ianlin45:又不是大家都跟美國一樣 喜歡搞佔領 扶植政權12F 05/15 23:42
→ tcw8341:如果中方只摧毀越南海空軍,然後將陸上戰線推到邊境山岳地13F 05/15 23:43
→ tcw8341:代和越南耗上十年呢,這有前例可循且越南歷史上先經不起耗

這就是我的第二個問題, 戰爭的時限?
這裡說十年, 就是準備打十年, 而且在山岳上不向內推進.

這不是犯了跟美軍同樣的錯誤嗎?

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/15/2014 23:46:53
→ ianlin45 …
→ ianlin45:不用耗十年啦 打一個月就能把越南經濟摧毀15F 05/15 23:46
推 zeumax:催毀經濟不需要靠子彈，只需要銀彈16F 05/15 23:47
推 hgt:我覺得會不會屈服是民族性問題 跟經濟無關XD17F 05/15 23:49
→ hgt:像台灣人沒了錢 跟死了沒兩樣XD  越南人不一定會這樣
→ ianlin45 …
→ ianlin45:到時連軍隊都養不起 不屈服又能怎樣 南海能打游擊戰嗎19F 05/15 23:50
→ ianlin45:中越以前爭邊境 越南可以這樣搞 現在爭海島還能這樣搞?
→ ianlin45:海上是有錢人的天下
→ hgt:海上另當別論啊 越南甚麼時候有在海上佔過便宜?22F 05/15 23:52
推 jimmy5680:有人聽不懂呢，越南只要不公開屈服23F 05/15 23:52
→ jimmy5680:中國在南海的合法性就不穩
→ ianlin45 …
→ ianlin45:合法性不穩 你找誰來執法? 說笑呢25F 05/15 23:53
推 calebjael:如果是消耗戰﹐那就跟1979-1989輪戰一樣﹐通俗話來說就26F 05/15 23:54
推 hgt:中國太過強硬 最終會引來美國駐軍東南亞 對中國不利27F 05/15 23:54
→ jimmy5680:未來任何強權介入，中國都無法只用法理對應28F 05/15 23:54
→ calebjael:是“我中國拿兩個省出來跟你越南耗﹐順便各地軍隊輪流來29F 05/15 23:54
→ ianlin45 …
→ ianlin45:中國當然不能太強硬 但在意的是東協的態度 不是美國30F 05/15 23:55
→ calebjael:感受戰場6個月一換”﹐是不會拿整個中國來消耗的。31F 05/15 23:55
→ hgt:輪戰是聰明的 其他強權很難介入邊境衝突32F 05/15 23:56
→ ianlin45 …
→ ianlin45:美國想介入 什麼理由不能介入?33F 05/15 23:56
推 jimmy5680:如此，中國即使發起這場戰爭也無法解決問題啊34F 05/15 23:57
→ hgt:搞九段線 東協會是甚麼態度不是很明顯??35F 05/15 23:57
→ Zsanou:如果美國介入了,中國能拿什麼打?36F 05/15 23:59
→ ianlin45 …
→ ianlin45:很明顯...  那麼東協上次有挺菲律賓? 這次有挺越南?37F 05/15 23:59
→ jimmy5680:東協內部不是鐵板一塊(還有親中的)，沒啥用38F 05/16 00:00
→ ianlin45 …
→ ianlin45:再進一步說 東協有排除中國 獨親美國?39F 05/16 00:00
→ ianlin45:中國只要不強硬到讓東協害怕而團結抗中引美 就沒事
→ chinaviva …
→ chinaviva:美國介入不等於美國直接和中國開戰 這種可能為041F 05/16 00:02
推 hgt:我是提出我的意見 中國認為拿下九段線 東協也不會怎麼樣42F 05/16 00:02
→ jimmy5680:中國只要不主動開戰，東協應不會表態43F 05/16 00:02
→ chinaviva …
→ chinaviva:美國和中國的經濟關係 不可能為越南打起來44F 05/16 00:02
→ hgt:那就去拿呀 反正後果也是中國承擔 又不是我承擔XD45F 05/16 00:03
→ chinaviva …
→ chinaviva:最多也就是賣武器給越南平衡下雙邊 又發一筆戰爭財46F 05/16 00:03
→ chinaviva:得失利弊的問題
→ hgt:我倒是拭目以待 真的拿下九段線真那麼容易 大家都不吭聲?48F 05/16 00:04
→ hgt:東協真的都不會想反制??
→ ianlin45 …
→ ianlin45:美國: 我都投資新能源跟油頁岩了 那點海油我看不上眼50F 05/16 00:05
→ ianlin45:只要海域能自由航行不被控制就好
推 jimmy5680:我的意思是中國可以佔點小便宜，太over就會玩火自焚52F 05/16 00:06
→ ianlin45 …
→ ianlin45:中國能佔多少便宜 取決於它的實力有多強53F 05/16 00:07
→ ianlin45:現在它採油就是採了 越南要怎樣? 暴動毀滅自己經濟?
推 hgt:西沙現在是中國的 在那附近採油 的確中國比較佔得住腳55F 05/16 00:09
→ chinaviva …
→ chinaviva:南海挖油絕對不是小便宜 現在能源是大國一定去爭奪的56F 05/16 00:10
→ ianlin45 …
→ ianlin45:南海的油跟島 只關係到南海諸國的利益 東盟有一半沒在鳥57F 05/16 00:10
推 hgt:越南如果好好發展空軍 是可以威脅這些油田的58F 05/16 00:13
→ ianlin45 …
→ ianlin45:泰國 柬埔寨 緬甸 老撾這些國家 會為了南海跟中國翻臉?59F 05/16 00:14
→ ianlin45:中國對印尼也是很拉攏 南海基本上是中VS越 中VS菲
→ ianlin45:菲越兩個也沒合作 也難以合作 中國沒理由要縮啊
→ chinaviva …
→ chinaviva:越南硬要毀壞這些油田是可以做得到 但後果他承擔不起的62F 05/16 00:17
推 hgt:如果真是這樣 那台越日菲真該合作一下  帝國主義心態太明顯63F 05/16 00:18
→ ianlin45 …
→ ianlin45:越南用俄系武器 你想拉攏他 他還未必想跟你合作64F 05/16 00:22
→ zeumax:日本意在分散東海的注意力，但也不會過多將力量投入在沒收65F 05/16 00:25
→ ianlin45 …
→ ianlin45:菲律賓... 他們怎麼搞台灣漁民的? 而且他們戰力跟謀略..66F 05/16 00:25
→ zeumax:益的地方。台灣對海洋投入很少，大部份還是依靠南海默契守67F 05/16 00:25
→ zeumax:住的。菲律賓跟台灣有明顯領域衝突，越南也沒好到哪去。這
→ zeumax:盟真難結
→ ianlin45 …
→ ianlin45:隊友要好好挑啊...70F 05/16 00:26
→ ianlin45:而且中華民國的在南海丟的島 好像都是越南菲律賓搶的啊
→ ianlin45:你想跟他結盟? 他還想要你的太平島咧
→ ianlin45:"萬一"真的把大陸勢力趕走了 太平島恐怕也易主了
推 hgt:照你這麼一剖析 隊友只能挑中國 那要不要乾脆投降?74F 05/16 00:37
→ ianlin45 …
→ ianlin45:你自己想啊XD75F 05/16 00:37
→ hgt:太平島要依靠外國勢力保護  那這政府還是廢掉好了76F 05/16 00:37
→ ianlin45 …
→ ianlin45:政府廢了太平島馬上丟掉啊 丞相77F 05/16 00:39
推 miname:但是錯估對方投降的時間和底線的事常常發生78F 05/16 00:47
→ miname:拿破崙希特勒征俄, 日本三月亡華對美開戦都是錯估行事
→ WolfLord:ABCD都會輸，只有淨空異形的打法才會有成果80F 05/16 00:51
→ tcw8341:"月落安南"的打法嗎??81F 05/16 01:00
推 slcgboy:打到西貢 然後全越南焦土之後撤軍 (外商又倒楣了)82F 05/16 01:16
推 slcgboy:總之就是打到哪裡 破壞到哪裡 (犯不著殺人)
推 WolfLord:}不破壞不重要，人要一隻精蟲都不留這樣才能打得贏越南人84F 05/16 01:46
→ wo2323:比較推 ianlin45    海戰根本一下就結束了  經濟更不用說85F 05/16 03:30
推 Hartmann:推86F 05/16 07:01
→ saltlake:越南近代曾分別打到美國跟中國自動退兵 但代價是男人大減87F 05/16 10:50
→ saltlake:如果中國再跟越南耗上 中國的男女比例會更健康 可是越南
→ saltlake:說不定要變女人國了
→ saltlake:但就算變女人國大約也不會降中 於是變成東方亞馬遜國
→ realtw …
→ realtw:糾正樓上一點 中國從越南退兵不是越南打的 而是蘇聯的原因91F 05/16 14:01
→ realtw:中國打到離河內50里時一直沒碰到什麼大的抵抗 是蘇聯放話中
→ realtw:國再不退兵就北下進攻中國 當時蘇聯已經在中國北方陣兵百萬
→ realtw:有興趣的朋友可以看下鄧小平懲越戰爭後發表的報告 提的最多
→ realtw:的就是蘇聯的態度和影響 基本上是看著蘇聯的態度決定進退
→ realtw:當時許世友一直想揪越南的主力出來決戰 越南主力一直避著
→ DrGolden:越南正規軍主力在柬埔寨玩耍，沒空理解放軍啦。97F 05/16 14:21
→ realtw …
→ realtw:越南都被打到首都了 主力還在別國？說不過去吧 都多久了98F 05/16 14:29
→ DrGolden:當時越南正規軍番號駐地查一下就知道了，不用想當然爾。99F 05/16 15:18
→ realtw …
→ realtw:現在就是在問你為什麼不從柬埔寨回來啊100F 05/16 15:21
→ DrGolden:啊事實是 VPA 就沒回來理 PLA 啊，講原因能改變什麼?101F 05/16 15:44
→ realtw …
推 realtw:首都都快被打下來了 還不敢回來應戰 你覺得正常？102F 05/16 15:54
→ DrGolden:你我覺得正不正常根本不重要，事實就是沒回來嘛...XD103F 05/16 16:15
→ realtw …
→ realtw:事實就是越南不敢出主力 主力被殲的話越南就沒籌碼了104F 05/16 16:17
→ realtw:主力避著不動 然後讓蘇聯出來向中國施壓撤軍
→ realtw:這樣還可以給世界一個越南沒打輸的印象
→ DrGolden:那越南政府不就達成戰略目的了嗎...XDD107F 05/16 16:25
→ realtw …
→ realtw:我是回應前面s說越南打退了中國 所以根本是蘇聯起作用108F 05/16 16:34
→ DrGolden:我說的是 VPA 主力懶得理 PLA 也沒錯不是嗎....XD109F 05/16 17:05
→ realtw …
→ realtw:XD 自己國家首都都快被打下來了 還“懶得理” 你自己信？110F 05/16 17:07
→ realtw:沒錯是事實沒錯 是懶得理 還是不敢理 各自心照吧
→ realtw:沒理
→ DrGolden:事實上 VPA 就跑去西邊玩啦，是要我信啥不存在的東西?113F 05/16 17:10
推 DrGolden:不動用正規主力就能屈人之兵，還能專心擺平西邊麻煩製造
→ DrGolden:者，這算盤是懶得理還是不敢理，見仁見智囉

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