※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-27 11:39:50
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [假設] 如果台灣日治時期延長？
時間 Fri Nov 8 06:28:02 2013
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 推 zeumax:北海道也有工業發展只是相對少，自然發展下資金還是往主要 11/08 02:28
: → zeumax:地區開設，除非有推出特定招商動作。 11/08 02:28
: → zeumax:台北為吸引台灣各地人口移入，正是因為無論工商業投資程度 11/08 02:31
: → zeumax:都高，而竹科則是特定政策發展了心竹 11/08 02:32
: → zeumax:新竹 11/08 02:32
: → ronray7799:工業台灣？台灣有什麼可以發展工業的利因 發展工業最重 11/08 03:00
: → ronray7799:要的就是原料 台灣既不產煤鐵也不產原油 日本人最好會 11/08 03:01
: → ronray7799:呆到在台灣發展重工業... 頂多就是一些農產品加工的輕 11/08 03:02
: → ronray7799:工業 又或者等日本本地經濟發展上去了 把一些高污染的 11/08 03:02
: → ronray7799:工業扔到台灣來 還比較有可能 11/08 03:03
: 推 hazel0093:"工業"台灣，農業南洋：請仔細看那工業二字是哪個工業 11/08 03:19
: 推 jetzake:日本自己也不產原料啊.. 石油從南洋運到台灣比運到日本近 11/08 04:34
: → jetzake:工業什麼的並不是沒有機會 雷電戰鬥機在台灣有生產線 11/08 04:35
: → ronray7799:本地都還沒開發完畢 怎麼會先建設台灣？ 11/08 05:23
: → ronray7799:更何況重工業這種東西要有大學工科配合發展 難不成日本 11/08 05:24
: → ronray7799:會放著本地大學與本地人才不用 而來台灣從頭開始 11/08 05:25
: → ronray7799:別說日本中央政府會如此異想天開 會有多少日本人會放著 11/08 05:27
: → ronray7799:自家不管... 本地的工業發展都來不及了 還管台灣 11/08 05:29
其實工業化最大的誘因是: 人口過多.
我們不能忽視一個事實是, 臺灣的人口於二戰後, 增長的速度非常的
高, 比例上甚至比中國大陸還要驚人. 日本的戰後嬰兒潮, 與此相比
更是遠遠不及. 臺灣二戰前後的世界, 是一個人口差了三倍的世界.
到底臺灣的人口暴增是甚麼因素, 我們不探討的話, 基本道理是, 農
業能支持的就業人口是有限的, 單靠農業無法養活二千三百萬人. 北
海道那麼大, 人口就是不足六百萬. 沖繩那麼小, 人口就是一百萬.
但臺灣是二千三百萬.
高, 比例上甚至比中國大陸還要驚人. 日本的戰後嬰兒潮, 與此相比
更是遠遠不及. 臺灣二戰前後的世界, 是一個人口差了三倍的世界.
到底臺灣的人口暴增是甚麼因素, 我們不探討的話, 基本道理是, 農
業能支持的就業人口是有限的, 單靠農業無法養活二千三百萬人. 北
海道那麼大, 人口就是不足六百萬. 沖繩那麼小, 人口就是一百萬.
但臺灣是二千三百萬.
這個人口使臺灣無法不工業化, 因為養不起來的結果就是動亂, 所以
如果在日治下臺灣還是爆出了這個數量的人口, 工業化就不是可能性
而是沒有選擇. 除非日本再提供一些空間, 給臺灣輸出勞工, 舉個例
子說, 大東亞共榮圈包到澳洲去... 那就已經是非常偏離現實的架空
歷史了.
如果在日治下臺灣還是爆出了這個數量的人口, 工業化就不是可能性
而是沒有選擇. 除非日本再提供一些空間, 給臺灣輸出勞工, 舉個例
子說, 大東亞共榮圈包到澳洲去... 那就已經是非常偏離現實的架空
歷史了.
而工業化, 本身的目標就是為了養人, 那麼產業的效益和利潤是很重
要的. 這很可能是:
1. 食品加工業 (例如: 鳳梨罐頭)
2. 糖業
我們可以預期的是, 任何和南方有關的產業, 臺灣都是理想的加工點
設置處, 所以造船業, 或者石油化工, 塑膠都有可能性. 單純就是效
益上臺灣造比較好, 在商言商, 不是任何戰略或感情的因素. 務實的
問題就是, 所有人都要吃飯才會生存, 大部份人都要有工作社會才會
穩定, 這些事情應該從經濟去探討才合理. 連保持社會穩定都做不了
談何戰略呢...
設置處, 所以造船業, 或者石油化工, 塑膠都有可能性. 單純就是效
益上臺灣造比較好, 在商言商, 不是任何戰略或感情的因素. 務實的
問題就是, 所有人都要吃飯才會生存, 大部份人都要有工作社會才會
穩定, 這些事情應該從經濟去探討才合理. 連保持社會穩定都做不了
談何戰略呢...
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我還是開了自己的 BLOG 了... 大家想看些甚麼內容呢?
http://www.chenglap.com
戰略遊戲版 SLG
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
--
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (11/08 06:43)
推 :這真的是講到重點上了1F 11/08 06:55
→ :不過會產生甚麼產業就很難說
→ :比如說高雄/基隆可能成為日本面對東南亞或印度洋方向
→ :的轉口貨櫃,包含多國的拆併櫃等等業務
→ :不過會產生甚麼產業就很難說
→ :比如說高雄/基隆可能成為日本面對東南亞或印度洋方向
→ :的轉口貨櫃,包含多國的拆併櫃等等業務
→ ronray7799 …
推 :不會工業化，而是會造成人口流動，台灣人口結構老齡化9F 11/08 08:30
→ :參照日本本土偏鄉地區。
推 :這種說法忽略了人口增長與工業化其實是互為因果的關係，而且
→ :台灣並不具備工業化發展的優勢，天然資源，教育與政治環境都
→ :欠缺。
→ :參照日本本土偏鄉地區。
推 :這種說法忽略了人口增長與工業化其實是互為因果的關係，而且
→ :台灣並不具備工業化發展的優勢，天然資源，教育與政治環境都
→ :欠缺。
推 :結論有點怪，不如說是工商業化之後台灣人口才爆炸發展14F 11/08 09:42
推 :根據先賢李嘉圖的比較利益法則,台灣勢必會在日本貿易圈15F 11/08 09:54
→ :內找到自己的位置
→ :內找到自己的位置
推 :沒有那兩百萬逃到台灣的中國人，台灣經濟壓力不會17F 11/08 11:11
→ :驟然增加那麼快，會按照30年代的工業台灣方針慢慢走
→ :驟然增加那麼快，會按照30年代的工業台灣方針慢慢走
推 :這時候對岸是鐵幕中國還開放中國就是很有趣的問題了19F 11/08 11:38
→ :而且可能是開放中國對台灣更有利，兩國三岸貿易可以在台灣
→ :進行，也有大批中日語兼通相對大陸學歷較好的人力
→ :加上沒有統獨問題（參考井岡山時代中共對台灣發言立場）
→ :開放的中國可能比現實靠鐵幕中國背景賺到第一桶金的台灣
→ :還好賺：P
→ :而且可能是開放中國對台灣更有利，兩國三岸貿易可以在台灣
→ :進行，也有大批中日語兼通相對大陸學歷較好的人力
→ :加上沒有統獨問題（參考井岡山時代中共對台灣發言立場）
→ :開放的中國可能比現實靠鐵幕中國背景賺到第一桶金的台灣
→ :還好賺：P
推 :香港版台灣架空史 XD25F 11/08 13:59
推 :還是一樣﹐如果台灣是獨立意志﹐才需要考慮如何解決台灣26F 11/08 18:00
→ :人口。如果台灣是某國的一部分﹐那人口會自然流動﹐就跟
→ :韓國匯集到漢城、中國內陸農民工匯集到東南沿海一樣。而
→ :並不一定是當地工業化。現在的台、港一些“不得不”解決
→ :的問題﹐變別國的一部分地區後﹐就不是“不得不”解決了
→ :人口。如果台灣是某國的一部分﹐那人口會自然流動﹐就跟
→ :韓國匯集到漢城、中國內陸農民工匯集到東南沿海一樣。而
→ :並不一定是當地工業化。現在的台、港一些“不得不”解決
→ :的問題﹐變別國的一部分地區後﹐就不是“不得不”解決了
推 :區域經濟的發展通常會先從單核心->轉成多個次核心31F 11/08 22:13
→ :以韓國來說,釜山就是一個次核心
→ :以日本來說,日本比較重視區域經濟的發展
→ :所以福岡,名古屋,大阪府,札幌,橫濱都是大型次核心代表
→ :以韓國來說,釜山就是一個次核心
→ :以日本來說,日本比較重視區域經濟的發展
→ :所以福岡,名古屋,大阪府,札幌,橫濱都是大型次核心代表
推 :人口流動既有優點,也有缺點,35F 11/08 23:41
→ :而且有不少前提要滿足，否則會製造很多問題
→ :其中一個問題可能少人注意,就是會劣化公德
→ :而且有不少前提要滿足，否則會製造很多問題
→ :其中一個問題可能少人注意,就是會劣化公德
推 :人口流動牽扯到的變因很多,基本上主要還是以生活圈內38F 11/08 23:58
→ :的次級核心為主,例如九州主要會先集中在福岡
→ :然後才會有一部分人往東京移動
→ :的次級核心為主,例如九州主要會先集中在福岡
→ :然後才會有一部分人往東京移動
→ ronray7799 …
→ :次核心就是生活圈的中心點,利基就是李嘉圖的比較利益43F 11/09 00:05
→ :不管是工資比較低,或者是地理位置,都可能會是利基
→ :不管是工資比較低,或者是地理位置,都可能會是利基
→ ronray7799 …
→ :只要有人就會有生活圈,只要有生活圈就會有次核心47F 11/09 00:09
→ :所有講區域經濟的理論例如中地理論都會提到這點
→ :所有講區域經濟的理論例如中地理論都會提到這點
→ ronray7799 …
→ :再來說到工業區位理論會把運費當作重要的決定因素之一52F 11/09 00:13
→ ronray7799 …
→ :但是東大的名額事實上就是這麼多...54F 11/09 00:13
→ ronray7799 …
→ :通常區域經濟會說核心-邊陲理論57F 11/09 00:17
→ :核心邊陲理論會提到1.擴散與模仿 2.反吸與退化
→ :這部分要分析下去題目很大,但即使是高雄,高雄是次核心
→ :就像台中是次核心一樣是不可能完全否認的
→ :如果你參考德國的狀況,就會知道德國的次核心分布更平均
→ :而日本又比台灣更平均
→ :核心邊陲理論會提到1.擴散與模仿 2.反吸與退化
→ :這部分要分析下去題目很大,但即使是高雄,高雄是次核心
→ :就像台中是次核心一樣是不可能完全否認的
→ :如果你參考德國的狀況,就會知道德國的次核心分布更平均
→ :而日本又比台灣更平均
→ ronray7799 …
→ :正如你所說,所以日本下的台灣是比較像一個新的邦64F 11/09 00:22
→ :還是原本屬於日本的領地?
→ :還是原本屬於日本的領地?
→ ronray7799 …
→ :工業區位理論說得很清楚,運費跟勞工成本是決定因素70F 11/09 00:25
→ :只要運費還有勞工成本提供足夠誘因,就會有人去投資
→ :只要運費還有勞工成本提供足夠誘因,就會有人去投資
→ ronray7799 …
→ :所以彰化也會有工業區,即便他很偏僻73F 11/09 00:27
→ ronray7799 …
→ :你忘了考慮運費75F 11/09 00:27
→ ronray7799 …
→ :工業區位理論的首要因素是運費77F 11/09 00:28
→ ronray7799 …
→ :通往歐洲印度東南亞的運費是本土低還是台灣低?79F 11/09 00:29
→ :都一樣,從中亞運原油到台灣便宜還是到本土便宜?
→ :更不要說貨櫃的轉運,日本北岸的轉運現在都在釜山
→ :而不是先走到神戶橫濱
→ :都一樣,從中亞運原油到台灣便宜還是到本土便宜?
→ :更不要說貨櫃的轉運,日本北岸的轉運現在都在釜山
→ :而不是先走到神戶橫濱
→ ronray7799 …
→ :因為如果要通往歐洲/中亞/印度/東南亞的路線84F 11/09 00:33
→ :以FCL/LCL或LCL/FCL來說,航線的選擇更為重要
→ :日本最大市場是美國,但同樣要跟歐洲/中亞/印度/東南亞
→ :做生意,只要有需求,就會產生服務
→ :以FCL/LCL或LCL/FCL來說,航線的選擇更為重要
→ :日本最大市場是美國,但同樣要跟歐洲/中亞/印度/東南亞
→ :做生意,只要有需求,就會產生服務
→ ronray7799 …
→ :最大因素是運費,次要因素是勞工成本89F 11/09 00:38
→ ronray7799 …
→ :無論是運費還是勞工成本,台灣肯定會低於日本本土91F 11/09 00:39
→ ronray7799 …
→ :那是遲早的事情93F 11/09 00:40
→ ronray7799 …
→ :更不用說運費了95F 11/09 00:40
→ :當次要因素相等或接近,看主要因素,這邏輯可以理解吧?
→ :不是"日本"選擇台灣,而是資本會選擇
→ :當商人發現在台灣設工廠的成本低,就會跑去開
→ :當次要因素相等或接近,看主要因素,這邏輯可以理解吧?
→ :不是"日本"選擇台灣,而是資本會選擇
→ :當商人發現在台灣設工廠的成本低,就會跑去開
→ ronray7799 …
→ :不一定,比如說煉油,從中亞運原油到台灣便宜101F 11/09 00:44
→ ronray7799 …
→ :那在台灣設立煉油廠就是有可能的選項103F 11/09 00:45
→ :一切都要看你要做甚麼產品,賣給甚麼客戶
→ :商人自己會選擇成本效益最佳的地點
→ :一切都要看你要做甚麼產品,賣給甚麼客戶
→ :商人自己會選擇成本效益最佳的地點
→ ronray7799 …
→ :是的,因為大型散裝貨輪的貨運成本跟小型的運費有差別107F 11/09 00:47
→ :如果你對貿易跟貨運有基本概念就可以理解
→ :如果你對貿易跟貨運有基本概念就可以理解
→ ronray7799 …
→ :不是這樣算的,你先了解貨運跟貿易還有轉運港的功能110F 11/09 00:49
推 :我現在正在查多重ID111F 11/09 00:50
→ ronray7799 …
→ :一開始會先從單核心發展是肯定的,之後會有擴散效應114F 11/09 00:52
→ ronray7799 …
→ :擴散效應不見得是淘汰產業,例如衛星工廠,或加工出口區116F 11/09 00:53
→ ronray7799 …
→ :一切都會由資本,也就是根據成本跟效益來思考118F 11/09 00:54
→ :日期?我只是說明區域經濟理論的一些概念
→ :日期?我只是說明區域經濟理論的一些概念
→ ronray7799 …
→ :你要押日期或是押產業,這本來是架空話題,只有上帝知道121F 11/09 00:55
→ ronray7799 …
→ :我只是闡明資本會找到出路,跟誰的意願無關123F 11/09 00:56
→ :工業區位理論是1909年提出的,不是甚麼"現代"理論
→ :工業區位理論是1909年提出的,不是甚麼"現代"理論
→ ronray7799 …
→ :是否會"重"工業化我不知道,但李嘉圖說過了128F 11/09 00:59
→ :最後根據比較利益法則,資本自然會選擇最適的發展
→ :最後根據比較利益法則,資本自然會選擇最適的發展
→ ronray7799 …
→ :日本經濟的高速增長期大約是在1955年開始131F 11/09 01:07
→ ronray7799 …
→ :1955年開始日本通過加盟關稅及貿易總協定134F 11/09 01:08
→ :以人均GNP來說,1955年的人均GNP是美國的20%
→ :到1965年就已經到了40%,差不多與義大利相等
→ :以人均GNP來說,1955年的人均GNP是美國的20%
→ :到1965年就已經到了40%,差不多與義大利相等
→ ronray7799 …
→ :不,日本大約在1960初期就出現勞動力不足的問題138F 11/09 01:21
→ ronray7799 …
→ :我無從判斷,但日本1960年就出現勞動力大幅不足的狀況141F 11/09 01:23
→ ronray7799 …
→ :剛好相反...這個時候是區域經濟也就是次核心大幅飛越143F 11/09 01:24
→ ronray7799 …
→ :的時代,以岩手縣為例,1950年代縣民收入是東京都30%145F 11/09 01:25
→ :到了1960年,就到了44%,1975年就到了62%
→ :別忘了這個時候的東京都民收入已經跟倫敦同級
→ :這個時,日本所謂的幾大都會區形成
→ :關東區的東京都,近畿的京都,大阪,神戶
→ :東北的仙台,北海道的札幌,九州的福岡,四國的高松市
→ :中部的名古屋...等等
→ :這就是各生活圈的次核心形成
→ :到了1960年,就到了44%,1975年就到了62%
→ :別忘了這個時候的東京都民收入已經跟倫敦同級
→ :這個時,日本所謂的幾大都會區形成
→ :關東區的東京都,近畿的京都,大阪,神戶
→ :東北的仙台,北海道的札幌,九州的福岡,四國的高松市
→ :中部的名古屋...等等
→ :這就是各生活圈的次核心形成
→ ronray7799 …
→ :台灣的薪資不會脫鉤太大?為何?155F 11/09 01:51
→ ronray7799 …
→ :當1960年日本人均GNP到達義大利水準時157F 11/09 01:52
→ :台灣不脫鉤的先決條件不就是要發展經濟?
→ :台灣不脫鉤的先決條件不就是要發展經濟?
→ ronray7799 …
→ :前期會是這樣,但次核心發展後就會不同161F 11/09 01:55
→ ronray7799 …
→ :因為次核心的發展是區域經濟之後必然的現象163F 11/09 01:56
→ :即便是四國也會有高松市
→ :北海道也有札幌
→ :日本在1956年開始就有政令指定都市
→ :即便是四國也會有高松市
→ :北海道也有札幌
→ :日本在1956年開始就有政令指定都市
→ ronray7799 …
→ :chenglap說得很清楚,重點要看人口170F 11/09 02:01
→ :但我會再加上另外一個條件,就是地理位置
→ :這就重新繞回Webber的工業區位理論:1.運費 2.人力成本
→ :但我會再加上另外一個條件,就是地理位置
→ :這就重新繞回Webber的工業區位理論:1.運費 2.人力成本
→ ronray7799 …
→ :你說的1是很有可能的,但是從我剛剛提供給你的資料176F 11/09 02:06
→ :從1960年代開始,日本其餘的次核心就開始發展
→ :而戰後嬰兒潮大約是在1965年開始
→ :從1960年代開始,日本其餘的次核心就開始發展
→ :而戰後嬰兒潮大約是在1965年開始
→ ronray7799 …
→ :不,事實上就是各生活圈的產業中心180F 11/09 02:09
→ ronray7799 …
→ :你說的是剛開放前還是現在?184F 11/09 02:12
→ ronray7799 …
→ :台灣人到中國置廠,不同時期要面對的政治法令不同186F 11/09 02:13
→ ronray7799 …
→ :我說過了,會產生甚麼經濟行為我無法預測,我不是上帝190F 11/09 02:15
→ :但這個生活圈勢必會產生一個次核心
→ :而次核心就是這個生活圈經濟的中心
→ :這些名詞並不是我發明的
→ :但這個生活圈勢必會產生一個次核心
→ :而次核心就是這個生活圈經濟的中心
→ :這些名詞並不是我發明的
→ ronray7799 …
→ :你說的第一項是有可能發生,但人口流出並不是毫無限制200F 11/09 02:26
→ :不管人口流出比率,只要台灣不發展經濟,薪資就會拉開
→ :假設台灣一直都維持戰後水準,到1960年跟本地差距就是
→ :以十倍來計算了
→ :不管人口流出比率,只要台灣不發展經濟,薪資就會拉開
→ :假設台灣一直都維持戰後水準,到1960年跟本地差距就是
→ :以十倍來計算了
→ ronray7799 …
→ :台灣人過去討生活跟台灣本島的薪資有何關聯?208F 11/09 02:33
→ ronray7799 …
→ :台灣人去本土討生活領的是本土的薪資水準210F 11/09 02:34
→ ronray7799 …
→ :就算是北海道,北海道也會有札幌市212F 11/09 02:35
→ :那台灣的經濟要怎麼前進?
→ :那台灣的經濟要怎麼前進?
→ ronray7799 …
推 :智利也是有聖地牙哥 阿根廷有布城 委內瑞拉有馬拉開坡215F 11/09 02:36
→ ronray7799 …
→ :都是一出首都就(下略一千字)的地方...217F 11/09 02:37
→ ronray7799 …
→ :智利/阿根廷/委內瑞拉是日本還是美國統治?219F 11/09 02:38
→ ronray7799 …
→ :人口流出會有限制阿...北海道/九州的人都流光了嗎?221F 11/09 02:40
→ ronray7799 …
→ :他要講的是以實際上來講建設都是"重點"式的建設223F 11/09 02:40
→ :就算老美 東西部還是有所差距在
→ :就算老美 東西部還是有所差距在
→ ronray7799 …
→ :就算是台灣這種畸形城鄉發展來說,大台北都會區是600萬226F 11/09 02:42
→ ronray7799 …
→ :也並沒有把台灣人口全部吸光228F 11/09 02:42
→ :大陸的沿海和內陸的差距我想大家都不會不知道吧?229F 11/09 02:42
→ ronray7799 …
→ :大陸的情況不同,首先是政治問題,其次是運費231F 11/09 02:43
→ :以出口產業,或者以原料運送成本,內陸的成本大於沿海
→ :以出口產業,或者以原料運送成本,內陸的成本大於沿海
→ :資源有限的情況下 會先投入在本土還是在台灣我想是一個顯233F 11/09 02:43
→ :而易見的地方 這也是ron想要談的事情
→ :如果是資源無限情況下當然就只要考量到"成本"
→ :而易見的地方 這也是ron想要談的事情
→ :如果是資源無限情況下當然就只要考量到"成本"
→ :我說過了,以日本經濟發展史來看,次核心經濟發展會發生236F 11/09 02:44
→ :跟資源無關,跟資本有關
→ :跟資源無關,跟資本有關
→ :一個問題 台灣的順序會擺在哪邊238F 11/09 02:45
→ :1960年代日本的高速飛漲就是產生區域經濟的擴散效果239F 11/09 02:45
→ :順序是由資本家來決定
→ :順序是由資本家來決定
→ ronray7799 …
→ :資本家覺得有利可圖就會來242F 11/09 02:46
→ :以現實上來講 關東和沖繩的差距就很明顯了243F 11/09 02:46
→ :我沒辦法排,我不是上帝244F 11/09 02:46
→ ronray7799 …
→ :"大到不能倒"應該教了我們 就算是資本也不可能無限吧246F 11/09 02:47
→ :所以前面才會說如果台灣還在日本手上大概就是沖繩或琉球247F 11/09 02:47
→ :沖繩...沖繩的狀況不同啊...人口,土地,資源都不同248F 11/09 02:47
→ :發展順序是一個很重要的東西....249F 11/09 02:48
→ :戰前沖繩跟台灣就不同,為何戰後就會變一樣?250F 11/09 02:48
→ :發展順序是資本家決定
→ :我前面引了這麼多資料,1960年因為缺工潮,經濟擴散效果
→ :發展順序是資本家決定
→ :我前面引了這麼多資料,1960年因為缺工潮,經濟擴散效果
→ :資本和資源永遠都有限 既然有限那就會有先後順序 就會253F 11/09 02:49
→ ronray7799 …
→ :怎麼都被無視了...255F 11/09 02:49
→ :所以問題就在這邊阿....還是說你認為日本會優先於台灣?256F 11/09 02:49
→ :有被稀釋的狀況 差距就會出現...257F 11/09 02:49
→ :請記住 時間還是一樣從日本恢復主權到現在258F 11/09 02:50
→ :如果資源有限,那日本應該比中國還窮259F 11/09 02:50
→ :日本根本沒甚麼資源
→ :日本根本沒甚麼資源
→ :這也是calebjael一直強調的"台灣對日本帝國來講的重要程度261F 11/09 02:51
→ ronray7799 …
→ :即使是彰化也有工業區,彰化人也並沒有都跑到台北263F 11/09 02:51
→ :連財大氣粗的美帝都走不出這個魔咒264F 11/09 02:51
→ ronray7799 …
→ :來決定台灣現況的命運"266F 11/09 02:52
→ :所以彰化的工業區到底是怎麼回事?267F 11/09 02:52
→ ronray7799 …
→ :照你所說,彰化人應該都跑光了269F 11/09 02:52
→ :以現實來講 美國本土的各地差距的程度我想不會不知道吧?270F 11/09 02:52
推 :在爭什麼我有點搞不懂?雖然我更想知道李嘉圖能不能比李嘉271F 11/09 02:53
→ :誠賺錢
→ :誠賺錢
→ ronray7799 …
→ :李嘉圖可能賺得沒李嘉誠多,但李嘉圖比李嘉誠偉大多了274F 11/09 02:53
→ ronray7799 …
→ :事實上彰化人跑到台北就業的難度遠低於台灣跑到日本276F 11/09 02:54
→ :照你的說法,所有的經濟活動都只剩下台北
→ :照你的說法,所有的經濟活動都只剩下台北
→ ronray7799 …
→ :我覺得你講的還是太過於極端,地區差距就是擺在那邊279F 11/09 02:55
→ ronray7799 …
→ :其實現在台灣的主要經濟活動真的快只剩大台北區了281F 11/09 02:55
→ :不是0和100的差距.282F 11/09 02:55
→ :當然會有地區差距,主核心跟次核心本來就會有差距283F 11/09 02:55
→ :但是要否定次核心產生這件事實在超出我的理解範圍以外
→ :但是要否定次核心產生這件事實在超出我的理解範圍以外
→ :所以ron講得就是這麼一回事285F 11/09 02:56
→ ronray7799 …
→ :跟經濟特區無關,而是任何生活圈都會產生某種產業288F 11/09 02:57
→ :而不管是區域經濟的哪種理論都會提到各生活圈的連結
→ :而不管是區域經濟的哪種理論都會提到各生活圈的連結
→ ronray7799 …
→ :任何生活圈都會產生某種產業...這話更糟糕...291F 11/09 02:58
→ ronray7799 …
→ :次核心是"區域經濟"的名詞,跟政治中心無關...= ="293F 11/09 02:59
→ :已開發國家農牧業比例多半都只剩小數點比例 這如這裡294F 11/09 02:59
→ :我搞不懂正是你們爭半天的其實組合起來的世界是同樣的295F 11/09 02:59
→ :適合農牧業 所以這裡會發展農牧業超過工商業地區...?296F 11/09 03:00
→ :我很不想掉書包,但可以先看一下區域經濟學的書嗎?297F 11/09 03:00
→ ronray7799 …
→ :以台灣來講了話 主要經濟活動就是雙直轄市:台北和高雄299F 11/09 03:00
→ :更正 憑農牧業發展出的經濟成果超過工商業地區?300F 11/09 03:00
→ :台中就別鬧了--+301F 11/09 03:01
→ :當然不一樣的是你們認為理面該擺的是什麼行業的娃娃302F 11/09 03:02
→ :我還是套chenglap的話:這些事情應該從經濟去探討才合理303F 11/09 03:02
→ :老胡 大澤隆夫 周武松聯合表示:我也想吃大張點的餅304F 11/09 03:02
→ ronray7799 …
→ :以地區發展了話常常也不能從經濟的層面去談...308F 11/09 03:05
→ :以兩岸來講 很多特區或者工業區常常也是因為政治力介入而
→ :以兩岸來講 很多特區或者工業區常常也是因為政治力介入而
→ :事實上勞工的移動性是有限制的...310F 11/09 03:06
→ :出現311F 11/09 03:06
→ :godvian,那就要從計畫經濟或市場經濟角度來討論了312F 11/09 03:07
→ ronray7799 …
→ :政治力也直接關係了資本資源的分配 要不然二都怎麼會314F 11/09 03:07
→ :被吵成五都 聽說第六都也快出現了
→ :我要講的還不是不脫很多人認為的台灣南海道勢必偏遠化
→ :除非有人在新高山底下挖到克林貢二鋰體之類的玩意
→ :被吵成五都 聽說第六都也快出現了
→ :我要講的還不是不脫很多人認為的台灣南海道勢必偏遠化
→ :除非有人在新高山底下挖到克林貢二鋰體之類的玩意
→ :以交通建設來講好了 原本只有北捷 現在還多高捷和中捷318F 11/09 03:11
→ :這也是政治介入的影響
→ :說真的啦 我還不信日本沒有所謂的計劃經濟...
→ :這也是政治介入的影響
→ :說真的啦 我還不信日本沒有所謂的計劃經濟...
→ :ronray,你講的問題我記得在勞動經濟學有說321F 11/09 03:13
→ :但勞動經濟學我讀得比較少,我可能要找個資料再回答你
→ :但是並不是每個勞工都願意離鄉背井出外討生活
→ :我印象中,像白領階級流動性較強,藍領的流動性就弱
→ :但勞動經濟學我讀得比較少,我可能要找個資料再回答你
→ :但是並不是每個勞工都願意離鄉背井出外討生活
→ :我印象中,像白領階級流動性較強,藍領的流動性就弱
→ ronray7799 …
→ :ok,我找到了329F 11/09 03:21
→ :以世界各國來說,跨區域的勞動人口流動很少超過10%
→ :而且隨著遷移的距離成反比
→ :大多數的研究都發現,勞動者原來工作所在地影響並不大
→ :儘管處於最貧困地區的人往往會有最大的遷移動力
→ :但同時最貧困地區的人又往往是財富最少,教育跟技能最低
→ :這些人的遷移意願(或能力)一般是比較差的.
→ :--------from <勞動經濟學>
→ :以世界各國來說,跨區域的勞動人口流動很少超過10%
→ :而且隨著遷移的距離成反比
→ :大多數的研究都發現,勞動者原來工作所在地影響並不大
→ :儘管處於最貧困地區的人往往會有最大的遷移動力
→ :但同時最貧困地區的人又往往是財富最少,教育跟技能最低
→ :這些人的遷移意願(或能力)一般是比較差的.
→ :--------from <勞動經濟學>
→ ronray7799 …
→ :沒看我的推文嗎?根據研究,最窮的人遷移意願反而最低340F 11/09 03:30
→ :因為有遷移成本的問題,遷移成本還包括心理層面
→ :因為有遷移成本的問題,遷移成本還包括心理層面
→ ronray7799 …
→ :例如離開家族,親友,社區聯繫,離開熟悉環境的恐懼感343F 11/09 03:31
→ ronray7799 …
→ :教育,教育越低的勞工遷移意願也越低,因為信息獲得成本346F 11/09 03:32
→ :還有人的僵固性,教育較低,貧窮的人比較訴諸感性因素
→ :還有人的僵固性,教育較低,貧窮的人比較訴諸感性因素
→ ronray7799 …
→ :遷移會發生,但遷移不會大規模的發生353F 11/09 03:38
→ :另外就是外勞市場是另外一個話題
→ :外勞市場有仲介,仲介降低了遷移成本
→ :另外就是外勞市場是另外一個話題
→ :外勞市場有仲介,仲介降低了遷移成本
→ ronray7799 …
→ :而且印尼越南即使有外勞,最終台商還是跑去越南設廠357F 11/09 03:40
→ ronray7799 …
→ :有可能阿,但是我們好像討論的是其他的產業經濟361F 11/09 03:42
→ :不對,以<<勞動經濟學>>書上所舉的例子,波多黎各人
→ :遷移到美國是自由的,但其遷移成本高達500000USD
→ :不對,以<<勞動經濟學>>書上所舉的例子,波多黎各人
→ :遷移到美國是自由的,但其遷移成本高達500000USD
→ ronray7799 …
→ :我沒辦法,書是美國人寫的,我沒法舉出北海道的例子365F 11/09 03:45
→ :但北海道確實也沒有發生北海道人全部跑光的現象
→ :但北海道確實也沒有發生北海道人全部跑光的現象
→ ronray7799 …
→ :波多黎各跟美國的薪資差距夠大吧369F 11/09 03:47
→ ronray7799 …
→ :北海道還是有資本家發展產業...371F 11/09 03:48
→ :北海道三級產業都有...你以為北海道人都在放羊?
→ :北海道三級產業都有...你以為北海道人都在放羊?
→ ronray7799 …
→ :北海道就是有資本家投入發展阿375F 11/09 03:50
→ ronray7799 …
→ ronray7799 …
→ :那要看台灣的優勢在哪?人口?地理環境?385F 11/09 04:03
→ ronray7799 …
→ :你要拿北海道,我也給你北海道例子...388F 11/09 04:05
→ :你要講研究,我書的文字都打出來給你
→ :勞工會有遷移,但不太可能大規模遷移
→ :你要講研究,我書的文字都打出來給你
→ :勞工會有遷移,但不太可能大規模遷移
→ ronray7799 …
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）392F 11/09 04:07
→ ronray7799 …
→ :四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）395F 11/09 04:10
→ ronray7799 …
→ :地域開発の主軸として登場してきており397F 11/09 04:11
→ :我覺得我給的資料已經夠充分了,如果不能回答你
→ :我覺得我給的資料已經夠充分了,如果不能回答你
→ ronray7799 …
→ :那我也沒辦法,事實上我有朋友就是寧願在家鄉領22k的人400F 11/09 04:14
→ :我朋友就是不想離開家鄉,就算台北開40k也不去
→ :我朋友就是不想離開家鄉,就算台北開40k也不去
→ ronray7799 …
→ :你問我幹嘛? 我沒領過22k,我無法回答你403F 11/09 04:15
→ ronray7799 …
→ :通說,我拿書中的研究給你那就是通說405F 11/09 04:15
→ :結果你還是不信
→ :結果你還是不信
→ ronray7799 …
→ :你可以找一本勞動經濟學來參考一下408F 11/09 04:17
→ ronray7799 …
→ :書上就說貧窮,教育跟信息的獲取會影響遷移成本了...410F 11/09 04:18
→ ronray7799 …
→ :我既不貧窮,教育水準也算高,信息也有,拿我不準阿412F 11/09 04:18
→ ronray7799 …
→ :反正一堆書也給你,北海道資料也給你414F 11/09 04:19
→ :日本經濟史也給你,你怎樣都不信,那我也沒辦法
→ :日本經濟史也給你,你怎樣都不信,那我也沒辦法
→ ronray7799 …
→ :你從頭到尾都是自己的臆測,也沒看你拿出甚麼資料....417F 11/09 04:20
→ ronray7799 …
→ :你的推論是基於甚麼理論? 有甚麼資料佐證?419F 11/09 04:21
→ ronray7799 …
→ :我給你波多黎各跟美國的資料阿,書上的例子...421F 11/09 04:21
→ ronray7799 …
→ :2001年波多黎各人年收21000USD,美國是46000USD423F 11/09 04:23
→ :但是波多黎各並沒有爆發勞工遷移潮
→ :但是波多黎各並沒有爆發勞工遷移潮
→ ronray7799 …
→ :你要薪資差距的資料我也給你了427F 11/09 04:24
→ :事實上不管甚麼遷移都有遷移成本
→ :事實上不管甚麼遷移都有遷移成本
→ ronray7799 …
→ :這些遷移成本主要是心理因素,對貧窮教育低的人尤甚430F 11/09 04:25
→ :北海道沒發生是因為我給你的另外一個資料
→ :北海道沒發生是因為我給你的另外一個資料
→ ronray7799 …
→ :1950年開始,日本就從集中發展轉向地域復興433F 11/09 04:26
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ ronray7799 …
→ :也就是說日本是往地區的區域均衡來發展436F 11/09 04:27
→ :日本的國策就是地區均衡,事實上就沒有爆發大規模遷移潮
→ :日本事實上就沒發生,你要我舉甚麼例子?
→ :日本的國策就是地區均衡,事實上就沒有爆發大規模遷移潮
→ :日本事實上就沒發生,你要我舉甚麼例子?
→ ronray7799 …
→ :我另外一本日本經濟史就提到這點,1960各地收入開始平均440F 11/09 04:29
→ ronray7799 …
→ :因為日本各地區的年收水準開始平均,自然沒有大的差距442F 11/09 04:30
→ ronray7799 …
→ :沒有大的差距是要我怎麼生不存在的資料給你?444F 11/09 04:30
→ ronray7799 …
→ :大規模是你的假設阿446F 11/09 04:31
→ :你的假設就是台灣人都跑到日本工作,所以日本人不來設廠
→ :說因為收入差距過大所以人都跑本土去
→ :你要我怎麼舉例?日本沒這個例,各地域都有其產業
→ :就算四國也有產業,北海道也有產業
→ :你的假設就是台灣人都跑到日本工作,所以日本人不來設廠
→ :說因為收入差距過大所以人都跑本土去
→ :你要我怎麼舉例?日本沒這個例,各地域都有其產業
→ :就算四國也有產業,北海道也有產業
→ ronray7799 …
→ :那得問你,我不認為會有大規模的遷移潮452F 11/09 04:33
→ ronray7799 …
→ :優勢不只薪資,還有地理環境,足夠的勞動力..etc455F 11/09 04:34
→ ronray7799 …
→ :我已經說過了,根據工業區位理論,運費會是首要因素457F 11/09 04:35
→ ronray7799 …
→ :至於順序?只有上帝知道,但是以日本歷史為例,最晚不會459F 11/09 04:36
→ ronray7799 …
→ :超過昭和35年461F 11/09 04:36
→ :那你去推翻Webber的理論
→ :那你去推翻Webber的理論
→ :其實大東京依然聚集了將近三千萬人，往中心移動無可避免。463F 11/09 04:37
→ ronray7799 …
→ :就參考北海道模式468F 11/09 04:42
→ ronray7799 …
→ :運費的差距是很巨大的470F 11/09 04:43
→ ronray7799 …
→ :而且資本並不是重新投入,而是擴張472F 11/09 04:43
→ ronray7799 …
→ :....無限迴圈又開始了474F 11/09 04:44
→ :你就參考北海道模式好了,不然我也不知道怎麼說
→ :你就參考北海道模式好了,不然我也不知道怎麼說
→ ronray7799 …
→ :我是說遷移會有成本,會有一部分人離開478F 11/09 04:45
→ ronray7799 …
→ :北海道優勢我不是貼文給你?480F 11/09 04:46
→ ronray7799 …
→ :立地選定の主な理由:そして「労働力が豊富」であった482F 11/09 04:46
→ :你是看不懂日文還是?我覺得漢字很多應該可以懂了
→ :勞動力豐富就是優勢之一
→ :你是看不懂日文還是?我覺得漢字很多應該可以懂了
→ :勞動力豐富就是優勢之一
→ ronray7799 …
→ :<<日本經濟史>>就提到1960日本開始缺乏勞動力486F 11/09 04:47
→ :沒有放棄阿,同時四國的計畫也同時開展...
→ :日本沒有因為開發北海道放棄九州四國東北
→ :沒有放棄阿,同時四國的計畫也同時開展...
→ :日本沒有因為開發北海道放棄九州四國東北
→ ronray7799 …
→ :四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）490F 11/09 04:48
→ ronray7799 …
→ :我的意思是,台灣會跟北海道/四國一樣產生某種產業492F 11/09 04:49
→ :沒有選不選的問題,只有比較利益的問題
→ :因為比較利益,北海道有北海道產業,台灣會有台灣的
→ :沒有選不選的問題,只有比較利益的問題
→ :因為比較利益,北海道有北海道產業,台灣會有台灣的
→ ronray7799 …
→ :不,如果你對曼尼之道有了解的話,這就不奇怪497F 11/09 04:55
→ ronray7799 …
→ :先賢亞當斯密說過,勞動分工由市場大小決定500F 11/09 04:58
→ ronray7799 …
→ :亞當斯密又說,而是場大小由運輸成本所決定502F 11/09 04:59
→ ronray7799 …
→ :我一直強調,會不會產生重工業我不知道505F 11/09 05:03
→ :並不是重工業才有價值
→ :並不是重工業才有價值
→ ronray7799 …
→ :經濟學強調的不是輕工業還重工業,而是交換產生的價值509F 11/09 05:05
→ :不管高階也好精華也罷,那只有在國際貿易中有意義
→ :在國內貿易中意義不大,重點是區域經濟之間的分工
→ :只要區域經濟體之間有良好的分工,精不精華根本不重要
→ :區域經濟學中強調的區域均衡發展並不是你有我也要有
→ :而是區域經濟體能否產生出價值
→ :不管高階也好精華也罷,那只有在國際貿易中有意義
→ :在國內貿易中意義不大,重點是區域經濟之間的分工
→ :只要區域經濟體之間有良好的分工,精不精華根本不重要
→ :區域經濟學中強調的區域均衡發展並不是你有我也要有
→ :而是區域經濟體能否產生出價值
→ ronray7799 …
→ :不,我只是說會發展出台灣的產業,但會怎樣無法類比517F 11/09 05:12
→ ronray7799 …
→ :會變成九州?北海道?四國?還是完全不同?都很難說519F 11/09 05:13
→ :我認為台灣有一些優勢,但是也有一些劣勢
→ :撇開勞動力不談,優勢主要是在日本通往南方的航線上
→ :所以可能可以成為貨運的轉運中心
→ :但劣勢也很明顯,就是距離本土過遠,對內需市場會較不利
→ :我認為台灣有一些優勢,但是也有一些劣勢
→ :撇開勞動力不談,優勢主要是在日本通往南方的航線上
→ :所以可能可以成為貨運的轉運中心
→ :但劣勢也很明顯,就是距離本土過遠,對內需市場會較不利
→ ronray7799 …
→ :或許,不過重工業也要看哪種,高階產業也要看哪種526F 11/09 05:26
→ :chenglap也說,經濟發達跟文明不是掛鉤的
→ :chenglap也說,經濟發達跟文明不是掛鉤的
→ ronray7799 …
→ :我會換句話說,所謂的開發跟經濟發展不見得相關529F 11/09 05:28
→ ronray7799 …
→ :我曾經到日本石川縣出差,還是間科技大廠531F 11/09 05:29
→ ronray7799 …
→ :石川縣雖然處處農田,但一樣也有三級產業出現533F 11/09 05:30
推 :琉球也在日本通往南方的航線上﹐但在成為貨運轉運上﹐並534F 11/09 09:20
→ :沒有多少非此不可的誘引。固然石油運到台灣比運到本土便
→ :宜﹐但是物流鏈不是僅僅考慮到此為止﹐而要考慮往下傳遞
→ :也就是其消費品半成品最終是在本地消化還是依然要運回日
→ :本本土。另外﹐雖然日本可能把台北發展成為區域工業核心
→ :人均收入也可以不低﹐但台灣是日本一部分的結果﹐就是高
→ :收入人群、國家稅收﹐是一定會分攤一部分到國都東京的﹐
→ :也就是企業高層高薪工作在台北﹐但是家人消費在東京。因
→ :此表面人均收入甚至可以不低東京﹐實際水平依然低很多。
→ :沒有多少非此不可的誘引。固然石油運到台灣比運到本土便
→ :宜﹐但是物流鏈不是僅僅考慮到此為止﹐而要考慮往下傳遞
→ :也就是其消費品半成品最終是在本地消化還是依然要運回日
→ :本本土。另外﹐雖然日本可能把台北發展成為區域工業核心
→ :人均收入也可以不低﹐但台灣是日本一部分的結果﹐就是高
→ :收入人群、國家稅收﹐是一定會分攤一部分到國都東京的﹐
→ :也就是企業高層高薪工作在台北﹐但是家人消費在東京。因
→ :此表面人均收入甚至可以不低東京﹐實際水平依然低很多。
→ :事實上那霸港確實有貨運轉運的功能在543F 11/09 09:33
→ :只是那霸的敷地太小,那霸港的港口吞吐上限也很低
→ :以那霸港來說,只有新港ふ頭可以提供大型船隻停泊
→ :以目前高雄來說,從日本起運的轉口量大約占14%
→ :只是不管是政策,稅或是行政效率因素,現在日本主要
→ :的轉運站還是以釜山為中心
→ :另外你說的運回本土,轉運站的目的本來就是如此
→ :即使是目前高雄港,其吞吐量也超過東京港+神戶港總和
→ :只是那霸的敷地太小,那霸港的港口吞吐上限也很低
→ :以那霸港來說,只有新港ふ頭可以提供大型船隻停泊
→ :以目前高雄來說,從日本起運的轉口量大約占14%
→ :只是不管是政策,稅或是行政效率因素,現在日本主要
→ :的轉運站還是以釜山為中心
→ :另外你說的運回本土,轉運站的目的本來就是如此
→ :即使是目前高雄港,其吞吐量也超過東京港+神戶港總和
推 :轉運也要看是怎樣的轉運﹐日本起運的工業制成品跟要運到551F 11/09 10:52
→ :日本的工業原材料是不同的。也就是說﹐作為轉運點﹐你前
→ :面說的“石油運到台灣更便宜”是沒有意義的﹐除非台灣本
→ :地能夠消化原材料﹐否則轉運原材料無助於台灣本地的工業
→ :日本的工業原材料是不同的。也就是說﹐作為轉運點﹐你前
→ :面說的“石油運到台灣更便宜”是沒有意義的﹐除非台灣本
→ :地能夠消化原材料﹐否則轉運原材料無助於台灣本地的工業
→ :是阿,你可以參考新加坡的狀況555F 11/09 10:56
→ :新加坡發展石化工業的優勢就在於他的地理位置
→ :新加坡發展石化工業的優勢就在於他的地理位置
→ :發展。而作為帝國的鄉下﹐在本土發展的同時被吸血到本土557F 11/09 10:57
→ :就一定會變成台灣人口老齡化和生育率下降。新加坡是獨立
→ :國家﹐才有石化工業可以發展﹐日本的琉球、中國的海南、
→ :就一定會變成台灣人口老齡化和生育率下降。新加坡是獨立
→ :國家﹐才有石化工業可以發展﹐日本的琉球、中國的海南、
→ :說過了,沖繩的港灣沒有那個條件560F 11/09 11:00
→ :澳洲的西海岸﹐都有你說的航運地理優勢﹐有發展石化嗎﹖561F 11/09 11:01
→ :那霸港只有一個區可以提供大型船隻,其吞吐量上限很低562F 11/09 11:01
→ :澳洲?...你開玩笑吧...你可以翻一下世界主要航線
→ :繞到澳洲西岸的成本也太高
→ :如果你一定要國家內的,釜山是最具代表性的
→ :澳洲?...你開玩笑吧...你可以翻一下世界主要航線
→ :繞到澳洲西岸的成本也太高
→ :如果你一定要國家內的,釜山是最具代表性的
推 :中東地區、歐洲到澳洲西岸近還是東岸近﹖結果多數還不是566F 11/09 11:06
→ :另外就是巴生港,如果要說中國,寧波,廣州,青島?567F 11/09 11:06
→ :中國了話 現在沿海多半是設立特區喔...568F 11/09 11:08
→ :澳洲哪有轉運港?569F 11/09 11:08
→ :繞到東岸去。中國也沒有在海南島搞石化。上海吞吐量也不570F 11/09 11:08
→ :你是不是對轉運港的定義搞錯了?571F 11/09 11:09
→ :高﹐結果在海上弄人造港。建設是看當地需求﹐不是考慮路572F 11/09 11:09
→ :程較近就夠的。澳洲的石化產業啊﹐從一開始就說了。
→ :程較近就夠的。澳洲的石化產業啊﹐從一開始就說了。
→ :我開始看不懂你講的東西了574F 11/09 11:11
→ :台灣的煉油重鎮就是高雄
→ :而不是台北
→ :台灣的煉油重鎮就是高雄
→ :而不是台北
→ :就可以細分為兩點﹐一是石油原材料的中轉對台灣沒有意義577F 11/09 11:14
→ :日本的煉油重鎮就是靠近東京港578F 11/09 11:14
→ :石油中轉量夠大就可能產生需求,例如新加坡
→ :因為成本有優勢
→ :石油中轉量夠大就可能產生需求,例如新加坡
→ :因為成本有優勢
→ :二是石化產業在日治台灣開展對日本本土沒有意義。581F 11/09 11:14
→ :那要看資本家怎麼評估效益跟成本582F 11/09 11:15
→ :就說你的例如中﹐新加坡是因為它是獨立國家﹐如果不是獨583F 11/09 11:15
→ :我不會鐵口直斷的說"一定"會發生,但我也提出了優勢584F 11/09 11:15
→ :立國家﹐就跟日本琉球、中國海南、澳洲西岸一樣﹐雖然地585F 11/09 11:16
→ :我不太清楚為何你可以鐵口直斷的說一定不會發生586F 11/09 11:16
→ :我只是把優勢列出來,會不會發生只有天知道
→ :日本琉球的腹地跟港灣條件就差了,別再舉這個例子
→ :我只是把優勢列出來,會不會發生只有天知道
→ :日本琉球的腹地跟港灣條件就差了,別再舉這個例子
→ :理有優勢﹐但產業的下端延伸無優勢﹐想當中轉都未必能。589F 11/09 11:17
→ :事實上日本的貨物跑到釜山新加坡高雄做中轉590F 11/09 11:18
→ :港灣條件就跟你說﹐上海的港灣條件算很差了﹐一堆人造港591F 11/09 11:18
→ :你以為日本人這麼願意把錢給外國賺?592F 11/09 11:18
→ :那霸港的腹地就小了,人造港再造也沒用
→ :除非現在開始填海
→ :那霸港的腹地就小了,人造港再造也沒用
→ :除非現在開始填海
→ :因為釜山新加坡高雄都不是日本之一部分﹐日本使用它們的595F 11/09 11:19
→ :資源﹐等於在使用韓國新加坡台灣政府的投資建設成果。這
→ :資源﹐等於在使用韓國新加坡台灣政府的投資建設成果。這
→ :日本人連錢都給外國人賺了,你以為他不想自己賺?597F 11/09 11:20
→ :跟日本花自己錢建設是不同的﹐日本建設給自己中轉沒有太598F 11/09 11:21
→ :多意義。如果琉球獨立建國﹐琉球就會建設它們的港口﹐哪
→ :多意義。如果琉球獨立建國﹐琉球就會建設它們的港口﹐哪
→ :日本人就是建了一堆中轉港...只是吞吐量起不來...600F 11/09 11:22
→ :怕要填海要消耗大半國力也會。日本當然不會去造琉球港﹐601F 11/09 11:23
→ :韓國人會建設釜山當中轉港,日本人卻不願意建設高雄602F 11/09 11:23
→ :你的邏輯是這樣?
→ :你的邏輯是這樣?
→ :因為日本自己已經夠多了﹐任何國家都是資源有限﹐不可能604F 11/09 11:24
→ :總之,日本人就是討厭台灣,放著優良的地理不管605F 11/09 11:24
→ :即便會降低自己的運輸成本也不願意建設高雄
→ :即便會降低自己的運輸成本也不願意建設高雄
→ :浪費太多資源搞自己內部的競爭。如果韓國擁有十個釜山港607F 11/09 11:25
→ :你的意思大概就是這樣吧608F 11/09 11:25
→ :韓國也有仁川港
→ :韓國也有仁川港
→ :它會建兩個釜山﹖如果台灣是琉球的一部分﹐琉球王國會建610F 11/09 11:26
→ :高雄港﹐如果台灣是美國的一部分﹐高雄最多是個軍事基地
→ :高雄港﹐如果台灣是美國的一部分﹐高雄最多是個軍事基地
→ :韓國也有麗水港,光陽港612F 11/09 11:27
→ :看了下來 一方面是著重經濟本身的條件優勢和自我發展613F 11/09 11:27
→ :跟建設無關,釜山可以成為轉運中心是有其天生優勢614F 11/09 11:28
→ :但另一方卻認為 不能只看經濟 還有資本 政治力的介入615F 11/09 11:28
→ :會不會全力去建﹐或者是可有可無﹐就是看國家的通盤考慮616F 11/09 11:28
→ :如果日本佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港617F 11/09 11:28
→ :天生優勢就是放在哪
→ :天生優勢就是放在哪
→ :個人認同C大及後者的原因是 某宅希就是用前者的理由619F 11/09 11:29
→ :台灣有現狀﹐是台灣不得不全力去建﹐日本沒有這個誘引。620F 11/09 11:29
→ :那個 我覺得in你似乎認為日本有台灣了話會以台灣為重點...621F 11/09 11:29
→ :如果韓國佔領新加坡,新加坡也還是世界有數的轉運港622F 11/09 11:29
→ :如果中國佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ :如果中國佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ :策畫了藍色作戰 (我的將軍不懂經濟!!!)624F 11/09 11:30
→ :這也是一般的論點:只要日本還擁有台灣 台灣會被日本重視625F 11/09 11:30
→ :我不敢說甚麼重視不重視,我只是列出優勢出來而已626F 11/09 11:30
→ :calebjael的講法一直都是"以日本整體為考量,台灣並不會627F 11/09 11:30
→ :被放在最優先階段"
→ :被放在最優先階段"
→ :我同樣是放在以日本整體為考量的前提下629F 11/09 11:31
→ :資本會尋求最有效益跟最低成本的地方開展
→ :資本會尋求最有效益跟最低成本的地方開展
→ :我的意思是說 你似乎完全不考慮政治力介入的情況下...631F 11/09 11:31
→ :說句不客氣的 左一句經濟 右一句資本的 跟狼穴裡的632F 11/09 11:32
→ :我昨天有回ron,日本在昭和35年就往地域振興路線發展633F 11/09 11:32
→ :希特勒有何兩樣 (還好不是柏林碉堡裡的老希)634F 11/09 11:32
→ :純以理論來講可能是這樣,但是現實上要考量的還有政治力介635F 11/09 11:33
→ :所以包括北海道,東北,九州,四國等地的振興法案紛紛出爐636F 11/09 11:33
推 :那是中日韓距離新加坡足夠遠。如果印尼佔領新加坡、而且637F 11/09 11:33
→ :入,也就是說 我才不相信日本沒有計畫經濟638F 11/09 11:33
→ :日本當時政策就是從單核心的集中模式往多核心發展639F 11/09 11:34
→ :問題來了 多核心發展是沒錯 台灣擺在何種地位?擺在何種順640F 11/09 11:35
→ :成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）641F 11/09 11:35
→ :序?642F 11/09 11:35
→ :泗水、巨港、巴鄰旁已經先發展成為大港口﹐又如何﹖歷史643F 11/09 11:35
→ :是優先於日本本土還是日本本土之後才發展?644F 11/09 11:35
→ :當時日本政策就是在昭和35年內要完成所有地域振興法案645F 11/09 11:35
→ :我昨晚就說了 日本國的資源資本基數就擺在那邊 國土646F 11/09 11:36
→ :上琉球長期港運比台灣發達﹐尚且沒有日本政府願意去大力647F 11/09 11:36
→ :越大就越被稀釋...這還是不考慮有優先順序的狀況648F 11/09 11:36
→ :但以實際上來講有沒有在昭和35年完成?649F 11/09 11:37
→ :發展﹐就說要獨立建國﹐才有可能真的全心意為自己謀利。650F 11/09 11:37
→ :我前面有列出其他資料請您參考,1960年代各地域開始發展651F 11/09 11:37
→ :強如美國都會搞出波多黎各了 日本還是洗洗睡比較快652F 11/09 11:37
→ :主要的因素一方面是日本有意讓各生活圈內地域振興653F 11/09 11:38
→ :另一方面也有著勞動力不足的問題
→ :到了1960年,日本最偏鄉的收入也大幅追進東京都
→ :如果看得懂日文的話,請參考http://0rz.tw/0wWeL
→ :以港灣開發來說,日本中樞國際港灣有4個
→ :中核國際港灣有8個,但是日本不在東亞的主航道上
→ :所以日本花大錢建設這些港灣,連高雄都超越不了
→ :更不要說排前面的釜山
→ :另一方面也有著勞動力不足的問題
→ :到了1960年,日本最偏鄉的收入也大幅追進東京都
→ :如果看得懂日文的話,請參考http://0rz.tw/0wWeL
→ :以港灣開發來說,日本中樞國際港灣有4個
→ :中核國際港灣有8個,但是日本不在東亞的主航道上
→ :所以日本花大錢建設這些港灣,連高雄都超越不了
→ :更不要說排前面的釜山
→ :我好像看到了"巴庫油田很重要很重要很重要 所以我們要661F 11/09 11:55
→ :打高加索 打史達林格勒"的歷史重演版...
→ :打高加索 打史達林格勒"的歷史重演版...
→ :歷史上的日治時代,日本就著手開發高雄港663F 11/09 11:59
→ :簡單的說,高雄港就是日本人築起來的
→ :這還是戰前
→ :簡單的說,高雄港就是日本人築起來的
→ :這還是戰前
→ :樓上的例子告訴我們 有人還身陷在藍色案裡不可自拔666F 11/09 12:01
→ :到了1937年,高雄港的吞吐量就達250萬噸667F 11/09 12:02
→ :於是日本又再投入預算進行第三期築港工程
→ :後來戰爭開打工程才停止
→ :這是日本戰前時代對高雄的規劃
→ :於是日本又再投入預算進行第三期築港工程
→ :後來戰爭開打工程才停止
→ :這是日本戰前時代對高雄的規劃
推 :34頁 =.=671F 11/09 16:57
→ ronray7799 …
→ :除了影射我是希特勒那段之外都還算理性673F 11/10 05:46
推 :因為這種"經濟一切"的說詞 跟二戰前初期的老希大雷同674F 11/10 17:53
→ :而老希最後失敗了
→ :而老希最後失敗了
推 :在邏輯辯證中,類比法是最弱而且可能產生謬誤的方式676F 11/10 19:27
→ :希特勒的失敗是因為他重視經濟?還是其他的原因?
→ :所有重視經濟的領袖最後都會變成希特勒?
→ :重視經濟的領袖最後都會像希特勒一樣失敗?
→ :chenglap說:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ :所以chenglap也是希特勒?或者會像希特勒一樣失敗?
→ :希特勒的失敗是因為他重視經濟?還是其他的原因?
→ :所有重視經濟的領袖最後都會變成希特勒?
→ :重視經濟的領袖最後都會像希特勒一樣失敗?
→ :chenglap說:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ :所以chenglap也是希特勒?或者會像希特勒一樣失敗?
→ :很簡單 因為這種事情就是不是只有經濟說了算682F 11/10 20:34
→ :calebjael和godvian也說了政治需要和資源分配等原因
→ :calebjael和godvian也說了政治需要和資源分配等原因
→ :好吧,應該是你說了算684F 11/10 20:35
→ :常凌駕於經濟 要不然國內二都吵成五都是為了什麼?685F 11/10 20:36
→ :為了可以多拿資源搞自己行政區的建設
→ :希特勒的例子在於 先認為德國需要有穀倉區 所以先決定
→ :徹底掃蕩烏克蘭 又認為德國需要更多油 鐵了心打南俄
→ :為了可以多拿資源搞自己行政區的建設
→ :希特勒的例子在於 先認為德國需要有穀倉區 所以先決定
→ :徹底掃蕩烏克蘭 又認為德國需要更多油 鐵了心打南俄
→ :原來這就是你說的經濟一切?...你是這樣理解經濟學的?689F 11/10 20:39
→ :對於反對的人 就直接一句"你不懂經濟"大絕壓過去...690F 11/10 20:39
→ :不是大絕,是我真的覺得你不懂經濟691F 11/10 20:40
→ :整個討論中,我不敢說我的論點最正確,但我拿的資料最多
→ :你有針對我的資料進行討論嗎?沒有
→ :就我來看,放大絕的是你
→ :整個討論中,我不敢說我的論點最正確,但我拿的資料最多
→ :你有針對我的資料進行討論嗎?沒有
→ :就我來看,放大絕的是你
→ :我還有calebjael和godvian是理解除了經濟以外 還有更695F 11/10 20:41
→ :重要的東西存在 說我放大絕也沒錯啊 死釘釘的史實發展
→ :重要的東西存在 說我放大絕也沒錯啊 死釘釘的史實發展
→ :我希望你可以先拿出更多的資料或理論出來佐證697F 11/10 20:42
→ :就是最好的大絕698F 11/10 20:43
→ :死釘釘的史實發展是:高雄港就是日本人蓋的699F 11/10 20:43
→ :你的大絕就是酸我是希特勒
→ :你要就是拿資料或理論證明你,不然可以針對我的資料理論
→ :進行討論
→ :你的大絕就是酸我是希特勒
→ :你要就是拿資料或理論證明你,不然可以針對我的資料理論
→ :進行討論
→ :高雄港的史實結果還是不脫calebjael等人的說法嘛703F 11/10 20:44
→ :"日本要怎樣的台灣 台灣就會/該變怎樣"
→ :"日本要怎樣的台灣 台灣就會/該變怎樣"
→ :所以戰後日本要怎樣的台灣? 沒發生的事你就知道705F 11/10 20:47
→ :我應該叫你上帝?
→ :可以請你拿出資料或理論證明戰後日本要怎樣的台灣嗎?
→ :我應該叫你上帝?
→ :可以請你拿出資料或理論證明戰後日本要怎樣的台灣嗎?
→ :我哪會知道 但是我跟calebjael和godvian已經說了好幾708F 11/10 20:50
→ :喔,原來你不知道阿709F 11/10 20:51
→ :天 實際事情跑起來大概沒那麼美好 或許還要再加一句710F 11/10 20:51
→ :美好? 我有說過都很美好?711F 11/10 20:52
→ :"鬼才信日本沒計劃經濟"712F 11/10 20:52
→ :我從頭到尾只強調,只要有人跟地理環境就會發展某種產業713F 11/10 20:52
→ :我有說過日本沒計畫經濟?沒計畫經濟高雄港就不會出現
→ :但計畫經濟也是會有個脈絡,你以為計畫經濟就是亂搞一通
→ :我沒說台灣一定會變得怎樣,我只強調會出現某種產業
→ :就像chenglap這篇提到的,有這麼多人口要養
→ :我會再加一句,有這麼多人口就會產生產業
→ :我有說過日本沒計畫經濟?沒計畫經濟高雄港就不會出現
→ :但計畫經濟也是會有個脈絡,你以為計畫經濟就是亂搞一通
→ :我沒說台灣一定會變得怎樣,我只強調會出現某種產業
→ :就像chenglap這篇提到的,有這麼多人口要養
→ :我會再加一句,有這麼多人口就會產生產業
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