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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-10-20 00:31:05
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作者 humbler (獸人H)
標題 [新聞] 花敬群避談城中城大火公務機關責任 陳玉
時間 Tue Oct 19 11:28:38 2021

連結：
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20211018001768-260407
花敬群避談城中城大火公務機關責任 陳玉珍酸：苦心護航高市府 - 政治 - 中時
[圖]
高雄城中城大樓失火釀46死，高市府今年十月貼公告要做消防檢查，卻因一樓有柵欄阻擋而作罷，國民黨籍立委陳玉珍今認為高市府未確實執行公務、理應負責，但內政部次長花敬群回應，每個縣市都有這樣的問題，單就這件事 ...

 

內文：
高雄城中城大樓失火釀46死，高市府今年十月貼公告要做消防檢查，卻因一樓有柵欄阻擋
而作罷，國民黨籍立委陳玉珍今認為高市府未確實執行公務、理應負責，但內政部次長花
敬群回應，每個縣市都有這樣的問題，單就這件事未必有明確責任，令陳玉珍反酸花敬群
「可感受到護航高市政的苦心」。


陳玉珍表示，城中城大火市府是否有行政懈怠？目前都說是因沒辦法繳管理費，也沒有管
委會，所以相關事情就無法往前推進，高雄市副市長日前表示，2019年起對城中城大樓執
行四次公安及消防安檢，在10月12日貼公告因大樓設有柵欄而無法進行，難道市政府貼公
告就算完成？質疑是否有執行不力？


花敬群表示，依照資料過去幾年應該都有做必要的檢查，市府也有對外說明，有幾次到那
邊被鐵門擋住進不去，而藉這次發現明顯的缺失漏洞，這背後是多年來各種制度演變的缺
口，包括對於停業狀態的樓層，無法做營業相關的檢查，現階段將亡羊補牢修法。


陳玉珍質疑，現在公務人員如果這樣執行公權力，貼公告是沒有責任的？難道若貼公告就
叫完成執行，那未來各大樓是否可以依樣畫葫蘆比照辦理？

花敬群強調，單純就「貼公告」這件事，「未必有明確的責任」，不應將問題限縮到那麼
小，這是長期累積的問題，從建管從消防各個方面有不同面向制度，這是每個縣市政府都
有這樣的問題，而「法律責任不是我說了算，我又不是檢察官」。


對此，陳玉珍痛批，可感受為了護航高雄市政府用的苦心，一定要搓來搓去，還要硬扯全
國縣市，不過還是要正告他，法律該怎做就怎做，不應受災城市是那一個政黨而有差別，
呼籲過去該追究就徹底追究，以後就繼續努力。


心得：
內政部在這次火災死傷慘重後
不知道會不會推動修法
讓公務員有更多的強制力
可以進入大樓做消防安檢
只是這種老大樓實際上也沒有報備管委會
也沒有繳管理費
你主管機關開罰他也不怕
最後還是要看能不能修法降低老大樓的退場機制門檻
不然以現在的法規
要都更真的太難了

--
如果還有來世，我想當一個獸人

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.81.117 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XRZjfI6 (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1634614121.A.486.html
※ 編輯: humbler (211.76.81.117 臺灣), 10/19/2021 11:29:03
推 piliwu: 破門進去消防員要自己賠錢耶1F 10/19 11:51
→ piliwu: 這種地方退場是製造遊民
噓 momoflower: 偏鄉仔怎麼整天哭夭3F 10/19 11:57
→ ssiou: 中時水準……4F 10/19 12:00
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 錢櫃大火：市政府，業者沒人負責5F 10/19 12:02
噓 killerbbt: 這就算可以進去檢查 第一沒對口 第二沒錢修6F 10/19 12:13
→ killerbbt: 那罰款是有個鳥用 最高罰三萬 非營業場所又不會斷水電
→ killerbbt: 你門就算打開你檢查不合格要找誰簽名都是問題
→ killerbbt: 重點在於無管委會又沒人想出錢 只想政府全額弄 吃屎吧
→ killerbbt: 稅金又繳的沒人多，什麼都要怪政府左膠天下無敵
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 應該發那邊的所有權人才對11F 10/19 12:20
→ HANAXALICE: 一堆垃圾投客,要出租不願意負擔維護安全的費用
→ HANAXALICE: 收租金收很爽，出事還可以有賠償費用可以收
→ HANAXALICE: 死掉的窮人什麼都沒有
→ HANAXALICE: 應該罰那邊的所有權人
→ HANAXALICE: 沒有管委會就是全部的人的責任
→ HANAXALICE: 全部都所有權人都用刑法來辦，看看還有沒有人敢擺爛
→ killerbbt: 可以罰阿 最高三萬所有人產權人平分阿行政成本比罰金高18F 10/19 12:24
→ killerbbt: 講難聽這跟消防檢查有個屁關係 就算探測器會動跑得掉?
→ sagarain: 檢查不是問題 是出錢維修20F 10/19 12:25
→ killerbbt: 這防火區劃早就破壞了 火災減少傷亡是放在建築管理21F 10/19 12:26
→ sagarain: 政府哪敢全面出錢22F 10/19 12:26
→ killerbbt: 消防設備都只是輔助，有一位住戶關門待救就活下來了23F 10/19 12:27
推 kevin190: 反正就繼續擺爛沒管委會就好了，政府是能罰多少錢？而24F 10/19 12:28
→ kevin190: 且沒管委會是要罰誰？成立管委會還要每個月繳錢，搞不
→ kevin190: 好付罰單還比較划算，而且還有立委議員幫忙關說
→ killerbbt: 不可能出錢拉 政府全部出錢 台灣大樓每個都不要管委會27F 10/19 12:29
→ killerbbt: 管委會不報備政府幫忙出 反正也可以弄黑的
→ killerbbt: 就是沒人敢講實話 基本上就弱勢人口問題啊
推 piliwu: 整天有人想解決根本沒有的問題30F 10/19 12:31
→ piliwu: 問題就是沒錢你要解決什麼？你出錢嗎？
推 kevin190: 弱勢人口也不怕罰錢，都已經沒錢了是能罰什麼32F 10/19 12:44
→ sagarain: 更不可能政府幫你做 這有的得入室33F 10/19 12:45
→ sagarain: 還得跟妳約時間 還維護 是要多忙
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 沒有管委會就罰區分所有權人阿35F 10/19 12:56
→ HANAXALICE: 傻傻的，房子你的不管理，出事出來哭夭三小
→ HANAXALICE: 怎麼會找不到人負責，找不到就政府代管，跟所有權人
→ HANAXALICE: 收管理費
→ HANAXALICE: 不繳的送法院支付命令
→ killerbbt: 樓上你是不是再搞笑阿 政府代管 你大廈管理條例先修阿40F 10/19 13:00
→ killerbbt: 這種就是產權複雜才難處理 不然會拖到現在
→ killerbbt: 中壢財神大樓很有名阿 之前某任中壢市長就想都更
推 tbere2002: 人家還要繼續當部長43F 10/19 13:02
→ killerbbt: 最後還不是不了了之 有的一戶2-3個持有44F 10/19 13:02
→ sagarain: 找所有權人當然是正確的 但就是很多技術問題45F 10/19 13:07
→ sagarain: 政府也沒有那個能力代管 只能發包 如果這樣玩 房價又準
→ sagarain: 備漲
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 這個很簡單啦，委託民間公司代管，跟所有權人要錢就48F 10/19 13:16
→ HANAXALICE: 好
→ HANAXALICE: 產權複雜就找所有權人阿，還不簡單
→ HANAXALICE: 找不到的就走法院程序，一定時間沒有繳就強制拍賣，
→ HANAXALICE: 拍賣的錢放法院提領
→ HANAXALICE: 扣掉所需要的費用
→ HANAXALICE: 所有權人別想推卸責任
→ HANAXALICE: 這個不用立法，一個命令就可以了
→ sagarain: 支持啊 為了安全 所有人本就該付出代價56F 10/19 13:26
推 ceca: 理論上來講,沒有管委會的問題並沒有強制力干涉.57F 10/19 13:35
→ ceca: 而沒有管委會,所以公共區域爛掉,無人負責..XD
→ ceca: 因此要修法就要修訂強制成立管委會,並且登記有案.
→ ceca: 不然這邊就是法律漏洞,漏洞出問題政府要擔.
→ ceca: 現在沒管委會,基本上所有權人都不用負責.
→ ceca: 因此責任在誰??在政府了.
→ ceca: 這就是遊戲規則..XD
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 現在大樓遵行的公寓大廈管理條例也不是法律64F 10/19 13:37
→ ceca: 條例也是規矩.65F 10/19 13:37
→ ceca: 他有法律效力.
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 直接頒布就好，趁這個機會趕快弄67F 10/19 13:37
→ ceca: 沒訂的規矩就是沒有規矩,沒有規矩就是沒人負責.68F 10/19 13:37
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 對啊，但是不用在立法院弄半天69F 10/19 13:38
→ ceca: 這也是要立法院那邊修訂才行.70F 10/19 13:38
→ ceca: 非地方自治法範圍
→ ceca: 這個現在立法院要緊急通過也很快拉.
→ ceca: 看我們立法院怎麼想而已,
→ ceca: 看有沒有立法委員想要政績的..XD..快點提案.
推 piliwu: 你想叫人去睡公園幹嘛搞那麼複雜75F 10/19 13:39
→ ceca: 當然提案必須完整,包含政府機構的監督力,管委會成立的方式.76F 10/19 13:39
→ ceca: 不過反正立委念法律,念公共政策的人很多,應該都有辦法
→ piliwu: 房子不管理也不行？滿街都是沒人在管的78F 10/19 13:41
→ ceca: 以前立委不敢提這個阿,會侵蝕選票.79F 10/19 13:41
→ piliwu: 沒人管犯著誰了80F 10/19 13:41
→ ceca: 你提了,只會扣選票,選票一點都不會增加.81F 10/19 13:41
→ ceca: 但現在這個時間點跳出來提,就可以變政績+出風頭..XD
→ ceca: 這現實問題.
→ piliwu: 成立管委會誰當主委？84F 10/19 13:42
→ ceca: 你可以看大廈管理條例第25條第三項.85F 10/19 13:42
→ ceca: 這個倒是照抄就好.
→ ceca: 現在的條例是沒有強制力以及政府監督力.
→ ceca: 所以大家都擺爛不做事也不會怎樣.
→ ceca: 你現在只要訂說,政府哪個部門要強制監督和干涉.
→ ceca: 這樣就可以了.
→ ceca: so..補漏洞而已,對立委而言並不是多困難的提案.
推 capirex: 第一次看到地方失火 中央急著出來扛 笑死92F 10/19 13:46
推 piliwu: 對啊完善消防租金+3000原住戶滾蛋睡公園93F 10/19 13:47
→ piliwu: 全台都一起做連換地方租都沒有
→ ceca: 支持全台一起做..XD95F 10/19 13:49
→ ceca: 對我們奸商而言,變化都是淺再可以找尋利益的機會..XD
→ ceca: 不變反而沒搞頭..XD
→ Sam27: 死太多人，就是政治問題，專業考量比重會減少，政治增加98F 10/19 13:50
→ Sam27: 所以鐵定要修法的，只是不知道要改甚麼
→ ceca: 理論上只要把大樓(6F以上有電梯)強制要設立管委會.100F 10/19 13:51
→ ceca: 然後把監督機構確定出來.
→ ceca: 就可以了..
→ ceca: 當然政治問題就扯到作秀問題,怎樣改可以換取最大的新聞版面.
→ ceca: 這就是政治技術問題,這我就不懂了..我沒選過舉.
→ ceca: 你看我們偉大的定型化買賣或是租賃契約.
→ ceca: 裡面一大堆都是抄民法的..XD
→ ceca: 抄一抄,給個名字,就變很偉大...這我不懂怎樣操作.
推 piliwu: 當然是強制消防安檢限期改善罰到你怕為止左膠就高潮了108F 10/19 13:53
推 ceca: 然後繼續沒有管委會,繼續沒人可罰嗎..XD109F 10/19 13:55
→ ceca: 這樣讚!!....奧義.
→ sagarain: 問題是罰就會很複雜 就有人陳情有人拖延怎麼處理111F 10/19 13:59
→ sagarain: 我家社區一梯四戶 光管委會出錢換偵煙 就有人說不要
→ sagarain: 問題消防是一個迴路 少裝一顆不會響
推 ceca: 所以要強制力,而強制力就會得罪人..XD114F 10/19 14:01
→ ceca: 因此這個時機點適合,不分區立委出來提案.
→ ceca: 不過他們大概也都還在計算選票得失.
→ ceca: 畢竟不分區立委提案就是整個政黨打包入坑的概念
→ ceca: 所以現在已經是政治問題..XD
→ sagarain: 最後會不會搞成消防捐 隨水電徵收119F 10/19 14:03
→ sagarain: 不配合就以棟來漲捐
→ sagarain: 還是隨房屋稅
→ ceca: 隨水電徵收很困難吧,並且是全面反彈.122F 10/19 14:05
→ ceca: 強制成立管委會也只有沒有管委會的大樓會反彈.
→ ceca: 你隨水電收,那住大樓的住戶全面中獎.
→ ceca: 滿意的人看起來就比不滿意的人還少..XD
→ ceca: 城中城大火,很多人事不關己根本不在乎.
→ ceca: 你把他們捲進來就是掉他們的選票..XD
→ ceca: 所以很難.
→ ceca: 現在是選票算計問題,怎樣可以取得最大選票的提案.
→ ceca: 而不是提案本身現實狀況解決的問題..XD
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 提高維護的費用這樣舊大樓的價格就會下跌，也是變相131F 10/19 14:07
→ HANAXALICE: 的強制都更。
→ ceca: 老大樓價格不會下降反而會上升..XD133F 10/19 14:07
→ ceca: 刁民一項都不是投資客,而是自住戶.
→ ceca: 包租公樂得自住戶大家好好出錢維護大樓
→ ceca: 爛屋的自住戶才說,房價漲他又沒用,但每個月要多給錢不爽.
→ ceca: 他把房子賣掉也買不起其他房子.
→ ceca: 刁民一直都是自住戶..XD..你可能搞錯針對的人了.
→ ceca: 包租公甚至整理房子還會順便花錢整理公共區域.
→ ceca: 以便拉抬租金.
→ ceca: 之前某間老大樓,投資客翻新還順便把他那戶到電梯的地板.
→ ceca: 全部更新.
→ ceca: 自住戶才會房子住到爛到底還在住都不想花錢.
→ ceca: 因此,如果得罪投資客,那立委早動手了.
→ ceca: 但就因為得罪的是自住戶.
→ ceca: 所以才不敢動手.
→ ceca: and...老大樓真的爛掉都是管理問題.
→ ceca: 這我文章應該講過很多年了..XD
→ ceca: 他在劣化當中就跑,要買也是等他劣化結束才低價買入.
→ ceca: 而劣化問題基本上都是出在自住戶的態度身上.
→ ceca: 要降管理費,要砍管理員,要停公共區域的噴水池.
→ ceca: 只要一看到要通過就要閃.
→ ceca: 因為這都是劣化的表象.
→ Sam27: 發生這種事執政黨鐵失分的...現在都在算怎樣少失分154F 10/19 14:22
→ Sam27: 但在野黨太廢了...時間拖一拖其實也還好
→ Sam27: 如果在野黨是民進黨或像2005年在野黨立院比較多票
→ Sam27: 修法程度就會比較大..
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 歷史共業啦，其實不太傷，因為每個都市都有台北最多158F 10/19 14:25
推 bbo40453: 要修法強制有管委會才是最難的吧，為何要修一個注定會159F 10/19 14:56
→ bbo40453: 失敗的法律，國外房屋的消防問題都是靠管委會處理嗎
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 扯國外就好了161F 10/19 14:59
→ HANAXALICE: 最後就是擺爛
→ HANAXALICE: 國外也是一堆擺爛的大樓
推 killerbbt: c大講到重點啦，本來就是人的問題，一堆得過且過又不164F 10/19 15:05
→ killerbbt: 想多花錢
→ killerbbt: 強制你要誰當主委？ 主委公共設施沒弄好有刑責問題喔
→ killerbbt: 這是有判例不是我唬爛
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 沒人要負責就是一起負責阿168F 10/19 15:07
→ HANAXALICE: 房東有維修的責任，建議死者家屬一起告房東
→ killerbbt: 哈哈 告得贏我隨便你170F 10/19 15:09
推 piliwu: 擺爛為什麼不好？因為政治不正確171F 10/19 15:09
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 擺爛就是死人啊172F 10/19 15:10
→ piliwu: 擺爛的人住擺爛的房子哪裡不對173F 10/19 15:10
→ piliwu: 睡公園寒流也會死人啊
→ piliwu: 你要出錢補貼他們房租嗎
→ piliwu: 不補貼他們哪來的錢租安全又管理好的大樓
→ killerbbt: 你怎麼不說住戶擺爛？177F 10/19 15:11
→ piliwu: 消防安全、管理良好都是錢啊誰出都一樣最後反映在租金178F 10/19 15:12
→ piliwu: 或者反映在房價上讓窮人住不起
→ piliwu: 又好又便宜的房子等你發明
→ killerbbt: 那邊不全都是租客喔，自有戶你怎麼不敢罵？死者為大181F 10/19 15:13
→ killerbbt: 政治不正確？
推 kougousei: 說條例不是法律的可以回想一下高中公民課本嗎...183F 10/19 15:32
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 呃本來就不是正式的法律184F 10/19 15:49
→ HANAXALICE: 不然立法院廢掉就好
推 HANAXALICE: 好像是法律愛
→ killerbbt: 你搞混了吧 是住戶規約才不是法律寓管條例怎麼可能不是187F 10/19 15:53
→ killerbbt: 都有罰則了還不是正式法律= = 不要鬧了
推 ceca: 房東沒有責任..XD189F 10/19 16:45
→ ceca: 所以沒有法條告的贏.
→ ceca: 要修法讓房東有責任,會造成法理上的矛盾問題.
→ ceca: 這樣你只能擴權給房東讓他有權干涉公共空間.
→ ceca: 要嘛你不能加給一個沒有權力干涉公共空間的人責任.
→ ceca: 你這樣立法會被嗆到翻掉...
→ ceca: 而你讓房東可以干涉公共空間,那後面會延伸一大堆糾紛.
→ ceca: 例如房東在公共空間給你開窗戶.
→ ceca: 霸佔公共空間,惡性使用或是禁止使用公共空間等.
→ ceca: 而你不給他權力,那你就無法在他身上加豬責任.
推 k798976869: 私人的 政府管啥199F 10/19 17:57
→ HANAXALICE …
推 HANAXALICE: 要求符合消防法規就好了啊200F 10/19 18:00
推 apple123773: 私人財產 你要怎麼罰?201F 10/19 18:54
→ HANAXALICE …
→ HANAXALICE: 笑死，私人財產不能罰，你有用腦？202F 10/19 18:56
→ killerbbt: 我就說白了 他就算符合消防法規 死傷人數並不會比較少203F 10/19 19:18
推 stevenkane: 白癡立委要立法啊，這就立委工作…204F 10/19 19:24
→ killerbbt: 重點不是立法阿 是現在也可以開罰 只是行政成本高於205F 10/19 19:34
→ killerbbt: 罰金非常非常多
→ killerbbt: 耗時又浪費人力 最後還是達不到成效
→ killerbbt: 你投資客沒再怕重點是那邊的住戶 你罰他有屁用
→ killerbbt: 連繳管理費都嫌貴 是怎麼能夠多花錢
→ killerbbt: 住戶被罰也是沒辦法出錢來改善 不是一樣?
→ killerbbt: 你說沒辦法改善政府要出錢 那我保證全台灣直接一起爛
→ killerbbt: 大家都說沒辦法 那就只好全台灣都是政府出錢做拉
→ ceca: 一般是,政府逼管委會去處理.213F 10/19 20:37
→ ceca: 管委會處理住戶不交錢就把它房子法拍..XD
→ ceca: 現在沒管委會.
→ ceca: 第一你要罰誰?罰屋主??..哪條法律讓你可以罰屋主?
→ ceca: 所以無法可罰.
→ ceca: 第二,住戶不配合,也沒人有強制力可以把它房子法拍,
→ ceca: 你政府又不能罰屋主,那你怎樣把它法拍..XD
→ ceca: 這就是法律漏洞.消失的管委會..XD
→ ceca: 因此變成爛帳,出事了吵吵鬧鬧要善款,再用善款解決
→ apple123773: 阿以哪條法律罰 我還真的不知道阿....222F 10/19 22:06
→ killerbbt: 消防法是可以開管理權人，但是要每一個產權人223F 10/19 22:21
→ killerbbt: 都要開到，然後全部去平分罰金，最高罰3萬，1
→ killerbbt: 00戶平均一戶罰300 哈哈
→ killerbbt: 但是行政成本太高，政府不是笨蛋

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