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※ 本文為 dinos 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-04-08 23:26:48
看板 CHING
作者 saisai9230 (小為)
標題 Fw: [轉錄] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢
時間 Fri Apr  8 10:25:11 2016



不知道我寫的對不對,想請清史版友點評,謝謝。


※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1M_8LsOb ]

看板 Gossiping
作者 saisai9230 (小為)
標題 Re: [問卦] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢
時間 Thu Mar 31 10:03:31 2016


中國歷代政府基本都是採取藏富於民,利用減少賦稅以行「仁政」。

清代也是不例外,清康熙五十一年(1712年),頒布了「滋生人丁,永不加賦」的詔令,

也就是我們所說的「攤丁入地」,使得丁稅(人口稅)的數量成為定額,


新增加的人口不必再負擔丁稅。雍正年間,則正式將丁稅廢除,

將康熙末年已經固定的丁銀數目,分攤入田賦,使得沒有田產的人可以不納賦稅。

使得民間是有一定的財富的,所以這就是為什麼各地方能有團練來對抗太平天國,

甚至到後來的湘淮兩軍,就是因為各地方的財政健全。



清朝經濟要等到《馬關條約》的兩萬萬兩才受到嚴重衝擊,

到了《辛丑條約》的四億五千萬兩,清朝的經濟才接近破產。

在《馬關條約》前的賠款都是小事,海關賠多一點,剩下的各地攤賠一點點就沒事了。

但是等到《辛丑條約》的時候,大家都傻住了,這筆錢是當時清朝三年總收入,

如果本金加上利息,大約要賠39年,這筆錢根本賠不出來。

清朝海關因為《馬關條約》的兩萬萬兩已經沒有多餘的款項了。

所以想說先從義和團開刀,讓他們賠錢,

可是義和團團民要馬是無業遊民要馬是地方小混混無賴,

要房沒房,要地沒地,要錢沒錢,最有價值的東西可能是身上那把破爛武器,

根本是要錢沒有,要命一條,最後只好仰賴各地攤賠。


但是各地不論是官吏仕紳也好;一般的平民老百姓也好,

都覺得中央政府和義和團所造成的庚子事變跟我有什麼毛關係,

以前因為洋人他們王八蛋欺負我們,所以要我們賠點小錢,我們也就算了。

這次清代中央政府和義和團他們腦殘去跟各國宣戰,殺了人家公使和書記,


搞得洋人獅子大開口。我們又沒腦殘,為什麼我們要賠這些錢,這些錢還不少數目。


東南互保的各個省份的官吏仕紳平民更是不服,覺得我們好不容易把局勢弄穩定了,

那些外國領事和外國軍隊不會叫囂,中央政府您們搞出來的事情,

「自己的賠款自己籌」,憑什麼要我們給錢,所以各地反抗聲浪不斷。

而且由於金額太大,全國都要攤賠,

連內蒙古這種傳統支持清代中央政府的的地方都爆發旗人抗捐事件,

就知道這件事情搞得天怒人怨。

但是清代中央政府被外國勢力逼著沒辦法,只好強迫各地官吏認領賠款。

壞心一點的官吏就對仕紳們、一般平民老百姓強取豪奪,

雙方(軍隊和團練)還打了起來。

好心一點的官吏就拿自己的錢、要買軍備和軍餉的錢、要發給地方軍隊的錢、

各地財政餘款交出來了事,然後讓自己和地方政府以及軍隊變成窮光蛋。

而且不論好的官吏還是壞的官吏都漲釐金(過路費),當然商人們也深受其害。

到最後錢是賠出來了,各地方財政大概也多全毀了。

所以官吏仕紳軍隊商人一般平民老百姓對清代中央政府只有一個字:「恨」


所以到後來各地方官吏仕紳商人一般平民老百姓從

「反對革命派,革命派就是江洋大盜」,而變成

「我不會支持您搞革命,但是我也不反對您搞革命。」

不然就是明著支持清代中央政府,暗地塞錢給立憲派和革命派的兩方下注。


因為各地方官把所有的錢都拿去弄賠款問題了,

造成軍餉發不出來,沒新的軍備可用,甚至連軍隊一般吃飯的錢都可能付不出來。

您要軍隊再效忠清代中央政府對抗革命派根本不可能會發生,

更不要說軍隊可能因此被革命派滲透。滲透新軍,

發動武昌革命的文學社和共進會就是其中的例子。


另外為了賠款問題,而發展大量捐官開缺,


使得原本考不上科舉的的人士(買辦、留學生等)與革命派可以滲透到各個政府機構中,

這些原本考不上科舉人士,學了西方思想,只要他不變成革命派就要偷笑了,


更不要說叫他支持清代中央政府。而且革命派因此可以在政府機構滲透,

並且發展出他的下線,趁機起義,徐錫麟就是最好的例子。


所以清朝的政治和經濟到《辛丑條約》之後才正式的被打趴,

而且賠款所導致一連串的政治經濟文化各方反應,

造成清代中央政府和地方政府在政治和經濟上的雙雙瓦解,

所以清朝財政並非您所說的無上限。


以上是我的意見,若原po和版友們有什麼問題和指證錯誤,麻煩各位提出,謝謝大家。



※ 引述《a12345x (一隻小浣熊)》之銘言:
: 標題: [問卦] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢
: 時間: Thu Mar 31 04:15:25 2016
:
: 從各種賠款加上鴉片
: 整個清朝感覺上是沒有錢才對
: 可是皇宮還是吃好的用好的
: 還可以自強一下
: 後來還可以賠一下馬關跟八國
: 怎麼感覺財力無上限啊
:
:
:
: 想想現在也是啊
: 一堆倒債還可以買一堆外國企業
:
: --
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[問卦] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢 - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
 從各種賠款加上鴉片 整個清朝感覺上是沒有錢才對 可是皇宮還是吃好的用好的 還可以自強一下
 
: 推 hk416: 當時的蘇杭產值等於一個日本半年總產值  你看看多嚇人       03/31 04:16
: → by0413: 北韓的高層也是過得很爽 你覺得北韓很有錢嗎?              03/31 04:16
: → kromax: 窮的跟有錢的 是不同人啊 大哥                            03/31 04:16
: 大哥我是指整個國力啊
: 如果北韓賠這麼多錢
: 他早就掛點了吧
: ※ 編輯: a12345x (130.86.96.195), 03/31/2016 04:18:10
: → hk416: 清朝是敗在自己的貪腐與無能 不然買的北洋船艦是世界級      03/31 04:17
: → milk7054: 絲綢、茶葉、樟腦、蔗糖,這些玩意當時可是熱銷          03/31 04:17
: → hk416: 比日本的軍艦還要好 但砲彈的費用被挪去蓋慈禧花園          03/31 04:18
: → milk7054: 頤和院本來就有編預算要修,那是革命黨故意抹黑慈禧      03/31 04:19
: → milk7054: 翁同龢故意跟李鴻章做對,反對借外債去買新軍艦          03/31 04:20
: → hk416: 清末革命 軍閥內戰 抗日 國共戰爭 中國長達100年都在戰爭中  03/31 04:20
: → milk7054: 結果戰敗賠款,本來可以分期付款,翁同龢又說不能欠人家  03/31 04:20
: → milk7054: 去借外債賠錢XDDD                                      03/31 04:21
: → WINDHEAD: 江浙很有錢過很爽沒錯啊  可是那些鬧民變起義的省份      03/31 04:23
: → milk7054: https://book.douban.com/review/7117423/               03/31 04:24
颠覆了从前对慈禧的印象!! (评论: Empress Dowager Cixi)
放了自己一个月的假期,有空就去逛书店,欣喜的发现《慈禧》这本书摆在畅销书的行列当中。不知道内地现在有这本书卖了没?因为书里面的内容好多都是颠覆我们从小历史书的观点。 书中描述了慈禧,用现代话语来讲,她是一个女强人,她拥有非常开阔的思维,乐于学习西方的先进知识。清朝后期的发展,其实都是来自她的。慈禧非常同意“落后就要挨到”这个说法。她派遣中国使者、学生出使西方,了解西方,学习西方知识。重用外国... ...

 
: → WINDHEAD: 地區過得很慘淡                                        03/31 04:24
: → w3160828: 八國聯軍時喊東南自保都是有錢的省份                    03/31 04:25
: 噓 jackliao1990: 清朝GDP佔當時世界三成以上  你說有不有錢           03/31 04:34
: → ykesha: 跟美國一樣啊 國家沒錢 跟私人有錢不衝突...               03/31 06:06

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edwardcheng:1F 03/31 10:06
ilyj2012 
ilyj2012: 推2F 03/31 10:07
ll35566:3F 03/31 10:09
BlueskyFish: 受教受教4F 03/31 10:09
taylor0607: 推5F 03/31 10:10
sdhpipt: 而且明清的稅率本來就是世界上算很低的6F 03/31 10:10
sdhpipt: 跟日本相比就知道 農業稅日本差不多1/2 中國是1/10~1/30

是的,非常的低。

abm311: 這篇比大中華思想的歷史課本更有內涵,讚。8F 03/31 10:12

可否請教大中華思想的歷史課本是什麼樣的內容?

ykesha: 真歷史系的 課本都沒講那麼詳細9F 03/31 10:18

一般的課本只能講個大概而已。

arnold3: 人多抽不到錢也沒屁用 清朝皇帝智商堪憂10F 03/31 10:18

抽太多,就民變了啊,清朝皇帝可不想當崇禎皇帝。

LoveMoon:11F 03/31 10:19
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:22:09
sdhpipt: 清朝是繼承明朝制度,財政制度設計是在明初建立12F 03/31 10:21
vazooka: 納蘭元述有沒有錢?13F 03/31 10:21

光看這個姓氏就知道至少小康以上。

vergilmir: 抽不到錢? 你說清朝抽不到錢明朝怎麼辦,明朝才是標準的14F 03/31 10:23
Hibria: 老李那句[此亂命也,粵不奉詔]霸氣到彈出來15F 03/31 10:24

不僅僅如此您會看到這些總督巡撫們多麼會演戲,

榮祿的陽奉陰違,張之洞和劉坤一的反串演出,

端方跑去接駕兩宮說太后您滅洋辛苦了,

卻暗自跟東南互保的總督巡撫說您們想要怎麼做,我配合您們。

vergilmir: 抽不到錢而滅國的吧,行海禁結果底下的官員紳士走私賺到16F 03/31 10:24
vergilmir: 翻過去,老朱又視商業為毒蛇猛獸

清朝政府就是抽的到錢,才在太平天國、捻亂、回亂活下來,不然早就跟明朝一樣掛掉。

sdhpipt: 朱元璋其實有點無政府主義色彩18F 03/31 10:25
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:44:13
flare5566: 喔 這是大學的課程內容嗎 感覺頗有趣19F 03/31 10:51

是大學加研究所的上課內容和做報告讀書心得。

真正的歷史是非常有趣,只是很無奈我們的高中以前的歷史教育都是八股文式的教法,

但是國高中考選擇題,所以如果我教國高中歷史,我也會變成只教您如何找出關鍵字,

只告訴您時代特色,而不跟您講故事或者是事情脈絡的作法。

因為讓您選到正確答案而得到分數,讓您考的上好高中、好大學,比什麼都還重要。

popytsnake: 推20F 03/31 10:57
Lyhaki: 受教了21F 03/31 10:58
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:59:49
qa1122z: 耳目一新,推22F 03/31 11:03
Ahriman13: 推23F 03/31 11:51
foolfighter 
foolfighter: 朕封你為滿州人吧24F 03/31 13:16

拜託不要,我不熟滿州史。

gsuper: 豪猛亞25F 03/31 13:48
zxc85918zxc: 推26F 03/31 13:56
cca1109: 好文27F 03/31 14:00
sy4826951: 這比噁心的三國屎學派強太多了。推28F 03/31 16:17
fantasy00249: 原來如此29F 03/31 17:08
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 17:59:31

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 10:25:12
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 10:27:13
kingstong: 不過糟糕的是清朝拿錢去武裝了北洋軍閥並把軍權交給了1F 04/08 11:14
kingstong: 袁世凱,至於將軍權交給袁世凱到底是好是壞庵也說不準.

我認為這是慈禧為了壓制光緒皇帝,才讓袁世凱掌兵權。

而且武衛軍在庚子事變中大都殘破了,只剩下袁世凱的「武衛右軍」了。
※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 11:53:59

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( ̄︶ ̄)b microken 說讚!
1樓 時間: 2016-05-13 14:58:20 (台灣)
  05-13 14:58 TW
其時中國幾千年以來大小戰事不斷,中原地區中間只有幾段時間沒戰事的不出一百年,其他時期都一直戰沒停過,現在中國沒戰事也不過65年左右
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