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看板 gallantry
作者 標題 Fw: [問卦] 有姓 嬴 的八卦嗎?
時間 Sat Nov 23 19:14:56 2013
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Ia8elph ]
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 有姓 嬴 的八卦嗎?
時間 Sat Nov 23 18:57:47 2013
※ 引述《canon47 (一個人的旅行:))》之銘言:
: 嬴姓
: 最最最有名的就是舉世聞名的始皇帝-秦始皇
: 但為什麼後來歷史上,或身邊
: 就不再曾聽過姓嬴的人呢?
: 不可能是被項羽殺光光了吧?
這麼說,
打個類比,
你今天在日本找找看是否有姓「源」或姓「平」的,
答案恐怕也是少之又少。
當然不是完全沒有(「源靜香」算虛構人物?),
只是很少。
可是日本史上不是一堆號稱「源」氏後裔或「平」氏後裔的?
(真的假的先不管他,這麼號稱的不少。)
答案是,在明治後新法規規定下,
他們多半改採本身苗字作為新的姓氏了。
所以細川護熙不會稱作「源護熙」,
織田裕二不會稱作「平裕二」(有研究認為信長自稱藤原氏?)。
他們個別都改以「細川」、「織田」作姓了。
那麼中國上古那些姓呢?
情況其實類似。
(中國的「姓」、「氏」分流與日本的「本姓」「氏名」「苗字」精神稍異,
但至少現象上很類似。細節這裡不多談。)
上古時代中國各貴族的姓:
祁:(據說是)堯的後代
媯:舜的後代
姒:夏禹的後代
子:商湯的後代
姬:周朝的後代
嬴:禹臣伯益後代,紂王名將惡來
姜:有名的是呂望。
羋:傳說曾為文王師。
其他還有姞、風、己之類的。
上面這些說法,是否傳說姑且不論。
至少很肯定的是,他們是周武王周公封建時的各在地領主貴族。
可是你會懷疑怎麼這些「姓」今天多半很罕見?
(姜那是例外,等一下說。)
答案是,
上古時期中國的那些貴族,
他們的「姓」只是維繫宗法時用的。
在封建(真正封建,不是五四運動以來亂用的封建)制度下,
對他們來說更具意義的是分家後的「氏」。
也就是說實際上根據各個貴族的領地或者地位身分而具有的「氏」,
才是常用的家屋號。
舉例來說,
周公是周文王的兒子,
那麼據說周文王姓「姬」(其實沒錯,不過真正說起來這和後來概念不盡同),
周公是不是也該姓「姬」?所以叫做「姬旦」?
他的後代是不是都姓「姬」?
答案是錯的。至少不完全正確。
周公的後代,
他的長子伯禽封在「魯」,
所以「魯國」的嫡系就以「魯」為氏。
就是後來「魯姓」的先祖。
而周公另外也有後代世代繼承周公,這一支就氏「周」。
所以說起來「周」瑜和「魯」肅可以說都是周公這一系的後人。
(當然這只是依傳說追溯。實際上複雜得多,而且也隔太多代。)
但是就算在「魯國」,
也不是每個都繼承「魯」氏。
魯桓公的三個兒子,後來成為魯國權臣的
孟慶父、季友、叔牙,
後來分別以「孟」、「季」、「叔」為氏。
所以孟軻實際上是孟孫氏庶流分枝。
但他們又可以再分。
具體來說很複雜,
同一個人也可以因為多重封地身分等而具有多重的氏。
(例如晉國貴族荀氏,應該是姬姓,
但他們兼新中軍帥那一支就改以「中行」為氏,
可是他們本來的「荀」還是可以自由自在用。換言之兩種氏並行。)
另外像是「媯」姓,
後來也很少看到。
所以是不是舜的後代已經幾乎消亡了呢?
答案是否定的。
持「媯」姓的胡公滿,受周封於「陳」,
所以「陳」氏實際上是「媯」姓的後代。
還不只此。
「陳」國貴族「轅濤塗」(這人物很廢,題外話。),
後代以「袁」為氏。
所以袁術膽敢自稱舜後不是沒有原因的。
不完全算他騙人。
不過自稱舜後在袁術之前還有一位,同樣惡名昭彰:王莽。
王莽同樣是陳家的分枝。
因為「陳」國公子完逃到齊國,
之後齊國這一支改以「田」為氏。
(背後涉及上古漢語的問題,不多說。)
因為他們篡位後變成齊國王室,
其中一支在被滅國後就以「王家」為稱,就是王莽的先人了。
所以看得出來?出「舜後」當作政權招牌下場都不太好。XD
順帶提,後來姓王的並不只是那個媯姓王氏。
比較有名的幾家反而多半自稱是姬姓,追溯到秦將王翦之後。
真的假的就不論了。
另外一不小心取了名美女兼蕩婦夏姬的夏御叔,
夏氏也算是舜的後代。
(不過「夏姬」的夏是夫氏,她本身是姬姓,鄭國來的。)
所以回到原問。
「嬴」姓的後代,其實很容易找。
首先秦國與趙國同祖,
所以一堆今天姓「趙」的可以說都是本來姓「嬴」的。
另外秦國那一支應該是氏「秦」。
(勞榦有不同看法。他認為天水趙家根本是秦國庶流而非趙國。)
而他們還可能有其他分枝。
其他像是「子」姓的分枝:
宋、戴、蕭等等都是。
像是鄭國是「姬」姓,
那為什麼鄭子產身為鄭國公族,
人家卻說他叫「公孫僑」或叫「國僑」?
因為他父親字「子國」,後人以字為氏就繼承「國」字。
(漢末三國有一位「國淵」或許有關?也許他可以跟鄭玄認親一下。)
類似的有魯國的「展氏」是周公後代,出自公子展。展昭出自展氏。
要注意不同「姓」可能取同一個「氏」,但源流不同。
例如同樣以「孔」為氏,
最有名的當然是孔夫子孔丘,出自湯後,子姓,
宋貴族孔父嘉之後不過後來沒落了。
但是同時期衛國也有孔氏,出自姞姓,源流不同。
有些隨意以住所或地名取氏的最常發生這種狀況。
宋國有「南宮萬」,是子姓貴族;
有些隨意以住所或地名取氏的最常發生這種狀況。
宋國有「南宮萬」,是子姓貴族;
魯國有「南宮說」,是孟孫家後人,姬姓貴族。
他們都以「南宮」為氏但源流不同。
可是在那個重視封建等級血脈源流的時代其實不會搞混。
另外最氾濫的「公孫」其實也是。
上面提到的鄭國貴族子產被稱作「公孫僑」,
就是因為他算是由君主開始的分家第二代
(鄭穆公 → 子國 → 僑)
所以可以取得「公孫」這個稱號。
這在春秋幾乎各國都這樣。
所以嚴格說來看到「公孫」不太能判定這是哪個「姓」的。
可是到後來也有人乾脆以「公孫」為氏。
那麼在中國的「姓」、「氏」合流是怎麼來的?
當然春秋到戰國,社會結構漸變是個原因。
不過我感覺也和一位「公孫」關係很大:公孫鞅。
這位後來以「商鞅」知名的人物,
本來是衛國(姬姓)的庶流,
所以在衛國他就叫做公孫鞅。
可是戰國時代衛國根本沒落了,無法發揮他所長。
所以他跑去別的國家(注意「衛」「魏」古漢語異音),
別的國家就稱他「衛鞅」:因為他是衛國來的名字叫鞅的。
後來他在秦國立下大功,取得「商於」這塊封地,
所以人稱他「商君鞅」,簡稱就是「商鞅」了。
而商鞅變法,編戶齊民取消複雜的封建貴族等級(不是全廢),
而重視軍功立爵,
在這意義下還弄那麼複雜的「姓」、「氏」(氏還可以多重)就沒意思了。
況且本來不是貴族的立下軍功一樣可以晉爵,
但國家版籍裡的家屋號沒必要給他那麼麻煩,
所以一家一氏,姓氏合流的趨勢就不可遏止了。
在這個意義來說,
後來人搞不清楚亂說的「姜小白」、「姬重耳」,
嚴格說起來是不太正確的稱呼。
就算認為要稱他們本名吧,
要嘛就是「小白」、「重耳」,不必連上姓或氏。
真要做出姓氏標記,
那也該是「齊小白」、「晉重耳」才是。
這可以看到春秋時諸侯會盟的誓詞,君主們聚會用本名發誓
「晉重、魯申、衛武、蔡甲午、鄭捷、齊潘、宋王臣、莒期」
這裡面的君主分別是
晉文公、魯僖公、蔡莊侯、鄭文公、齊昭公、宋成公等。
衛國君主被晉國綁架了,與盟的是貴族叔武。莒國的……我不知道是誰。
但總之他們並不是叫做
「姬重、姬申、姬武、姬甲午、姬捷、姜潘、子王臣、己期」
真正對應到今天「姓」的該用他們的「氏」才對。
最後說一下姜姓。
姜是姬姓周人的老同盟了,傳說為四岳之後不過這個不可考。
可以確認的是,
周武王帶著一堆西方原始民族
「庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮」
攻入了東方較文明的殷商之後,
大封諸侯之下有一些姜姓的不全是呂望之後。
申國、許國、紀國這些都屬姜姓。
那他們後來都各自改氏「申、許、紀」了。
那麼《三國演義》裡面稱姜維是「系從尚父出,術奉武侯來」,
把他連結上姜子牙(呂望),
恐怕是不盡然的。
實際上周的同盟中有一些羌(姜戎氏)或許還留在西土,
其中一些當然和後來漢族分化了。
但某些則可能經春秋戰國而和漢族合流。
天水姜氏是否是那一支姜戎的後人?不得而知。
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推 :上古八姓為何都是女字邊?4F 11/23 19:01
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推 :說到這 柏楊在評論歷史人物時最喜歡亂冠姓了 以連名帶姓的方1F 11/23 19:34
→ :式稱呼歷史人物
→ :式稱呼歷史人物
推 :柏揚這樣做也許對上古方面不妥 但之後的沒什麼問題3F 11/23 19:53
→ :或是古今官名對應4F 11/23 20:41
推 :商君功績再加一筆啊!!5F 11/24 00:39
推 :推啊6F 11/24 08:39
推 :真的長知識呀7F 11/24 08:44
→ :北英九8F 11/24 11:23
推 :柏楊基本常識太差了 簡直是亂來一通毫無原則 不然怎麼9F 11/24 12:31
→ :碰到「子丘」、「羋平」這些名人又不敢按照他的原則來
→ :譯了 我認為他根本就不知道上古時代是氏姓分離的
→ :碰到「子丘」、「羋平」這些名人又不敢按照他的原則來
→ :譯了 我認為他根本就不知道上古時代是氏姓分離的
推 :推12F 11/24 14:34
→ :誰是羋平?13F 11/24 14:53
→ :子丘=孔子 羋平=屈原 (應該沒猜錯)14F 11/24 15:35
推 :不過柏楊的資治通鑑很好笑15F 11/24 17:55
推 :好猛16F 11/25 00:34
推 :那這樣柏楊的資治通鑑有看的價值嗎?17F 11/25 00:47
推 : 有娛樂價值18F 11/25 01:57
推 :基本上柏陽的東西...中學生看看可以19F 11/25 02:46
推 :李敖:「他的歷史作品寫得很熱鬧,但是頗多錯誤,給他20F 11/25 09:49
→ :同一水平的讀者看可以,給專家看就會笑,這是因為他的
→ :歷史基礎有問題的緣故。」 長大後才覺得這段話很中肯
→ :同一水平的讀者看可以,給專家看就會笑,這是因為他的
→ :歷史基礎有問題的緣故。」 長大後才覺得這段話很中肯
推 :好強啊! 上古這些名、姓、氏、封地、輩份排行讓人很頭大23F 11/25 10:32
→ :李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值24F 11/25 20:00
推 :有害無益在哪裡,請指教?25F 11/25 21:49
推 :我倒蠻愛看李敖說陳師孟一家三代的八卦XD26F 11/26 00:08
推 :李敖駡的人可多了 尤其只要是跟國民黨扯上關係的 他都要大酸27F 11/27 09:29
→ :特酸 不過他對孫中山倒是還算客氣 雖然難免扒糞
→ :李敖蒐集史料很強 但他有會刻意對特定史料過度解釋的毛病
→ :像蔣中正曾在內部會議中講過[中華民國亡國了] 這一看也只是
→ :講給自家人聽的氣話 李敖就刻意擴大解釋 當成中華民國亡了的
→ :證據 :P
→ :還有 孫文曾對吳稚暉發脾氣 因為那時孫文為了廣州治安的問題
→ :跟陳炯明之間有摩擦(開賭籌餉一事 陳不贊同) 吳幫陳說幾句話
→ :孫就大發脾氣:[汝是他的黨嗎? 汝是他的黨嗎? 殺!殺!殺!]
→ :李敖也刻意解釋成陳炯明若在現場 焉能活乎?
→ :特酸 不過他對孫中山倒是還算客氣 雖然難免扒糞
→ :李敖蒐集史料很強 但他有會刻意對特定史料過度解釋的毛病
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→ :講給自家人聽的氣話 李敖就刻意擴大解釋 當成中華民國亡了的
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→ :還有 孫文曾對吳稚暉發脾氣 因為那時孫文為了廣州治安的問題
→ :跟陳炯明之間有摩擦(開賭籌餉一事 陳不贊同) 吳幫陳說幾句話
→ :孫就大發脾氣:[汝是他的黨嗎? 汝是他的黨嗎? 殺!殺!殺!]
→ :李敖也刻意解釋成陳炯明若在現場 焉能活乎?
推 :蛤 小時候還以為柏楊這樣連名帶姓很屌37F 11/28 01:23
推 :專業推 長知識38F 11/28 16:14
推 :其實柏楊那種稱呼法嚴格來說不算錯39F 11/28 22:04
→ :我不知道算對或錯 但從周朝到現代一直都稱堯舜禹湯40F 11/28 22:45
→ :卻硬要稱伊祁放勳 姚重華 姒文命 子天乙...等 只會讓
→ :人覺得一點必要都沒有 而且那些姓名多半也是後世附會
→ :若真有其人 當時就稱堯舜禹湯的真實性還比較高
→ :柏楊的理念是不分階級一視同仁 我覺得是造成理解阻礙
推 :這篇MerinoSheep的推文跟 #1F_gYgJh Arnotts推文幾乎
→ :一模一樣 但這例子就舉錯了 也弄錯了柏楊的原則 孔子
→ :本來就姓孔 屈原本來就姓屈 這並沒有問題 也沒有什麼
→ :不敢照原則的 春秋戰國本來就是姓氏混用的過渡期
→ :有些人還繼續用"姓" 如周天子 魯侯 有些人姓氏並用
→ :如齊侯 姜,呂並用 也有捨"姓"改用氏的 如趙,魏,韓侯
→ :氏也不只一種 像智瑤=荀瑤 陳完=田完 其實整個家族都
→ :兩種姓氏並用 而孔丘家改姓孔 屈原家改姓屈早就N代了
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→ :柏楊的理念是不分階級一視同仁 我覺得是造成理解阻礙
推 :這篇MerinoSheep的推文跟 #1F_gYgJh Arnotts推文幾乎
→ :一模一樣 但這例子就舉錯了 也弄錯了柏楊的原則 孔子
→ :本來就姓孔 屈原本來就姓屈 這並沒有問題 也沒有什麼
→ :不敢照原則的 春秋戰國本來就是姓氏混用的過渡期
→ :有些人還繼續用"姓" 如周天子 魯侯 有些人姓氏並用
→ :如齊侯 姜,呂並用 也有捨"姓"改用氏的 如趙,魏,韓侯
→ :氏也不只一種 像智瑤=荀瑤 陳完=田完 其實整個家族都
→ :兩種姓氏並用 而孔丘家改姓孔 屈原家改姓屈早就N代了
推 :孔子是子姓孔氏沒錯唷,而屈、景、昭是「楚之同姓」53F 11/28 23:32
→ :硬要說什麼子丘 羋平 既沒意義 也不是柏楊的原則54F 11/28 23:32
→ :以他的原則頂多是不稱孔子稱孔丘 不稱孟子稱孟軻
→ :而不是連已經改姓為氏的人 也推回他們自己沒在用的姓
→ :Arnotts/MerinoSheep顯然誤會了柏楊的原則 若照A/M的
→ :方式 那趙無恤跟魏豹應該變嬴無恤跟姬豹 韓信,張良,
→ :項羽,孟軻 也要變姬信,姬良,羋籍,姬軻 然後劉邦可能
→ :該姓什麼都不知道 不用矯枉過正了
→ :IamNotyet講的跟我講的是兩回事 孔子屈原祖先姓子,羋
→ :是遠祖的事了 在幾代祖先就改姓孔,屈已好多代了 他們
→ :本人只自稱過孔丘/孔仲尼 屈平/屈原 從來沒使用過早
→ :就N百年沒用的子/羋姓 即使是柏楊原則也不會這樣子用
→ :以他的原則頂多是不稱孔子稱孔丘 不稱孟子稱孟軻
→ :而不是連已經改姓為氏的人 也推回他們自己沒在用的姓
→ :Arnotts/MerinoSheep顯然誤會了柏楊的原則 若照A/M的
→ :方式 那趙無恤跟魏豹應該變嬴無恤跟姬豹 韓信,張良,
→ :項羽,孟軻 也要變姬信,姬良,羋籍,姬軻 然後劉邦可能
→ :該姓什麼都不知道 不用矯枉過正了
→ :IamNotyet講的跟我講的是兩回事 孔子屈原祖先姓子,羋
→ :是遠祖的事了 在幾代祖先就改姓孔,屈已好多代了 他們
→ :本人只自稱過孔丘/孔仲尼 屈平/屈原 從來沒使用過早
→ :就N百年沒用的子/羋姓 即使是柏楊原則也不會這樣子用
推 :不過我也同意沒必要硬要改變習慣的稱呼65F 11/28 23:47
推 :以柏楊原則 是認為諡號是階級差異 要打破回歸原姓名66F 11/28 23:49
→ :稱號也是 天子百姓一律都平等用姓名 所以太祖太宗的
→ :文帝武王桓公襄子等等 一律不用 回歸姓名 所以像是
→ :平原君,孟嘗君,信陵君 雖然大家熟知常用 他就不會用
→ :而會用本姓名:趙勝,田文,魏無忌 但也不會像A/M氏那樣
→ :把他們本人都沒用過的古姓拿來套 變嬴勝,媯文,姬無忌
→ :以上
→ :至於我對姚重華,姒文命那種特別反感是因為 那種姓名
→ :顯然並非當時其人的實際姓名 而應該是後人偽托的 又
→ :加上違反大眾習稱的堯舜禹啟益桀 反而讓人不易理解
→ :他自己說白話的目的是要方便理解 這根本就背道而馳
→ :人名改成這樣我還不如直接閱讀司馬光的原文
推 :總結重點: 本名比廟號更無名的中代帝王 也堅持用本名
→ :雖然沒啥必要 但還是對的 但上古單名要套沒什麼人在
→ :用的奇怪姓名 就很有問題 然後是澄清推文對柏楊原則
→ :的誤解 他是不用稱號用姓名 但沒要無限上綱回推古姓
→ :孔丘屈原 就跟韓信張良劉徹李世民一樣沒有不敢用原則
→ :或是不知道氏跟姓 他習慣你不一定喜歡 但以他研究的
→ :時間和心血 知道的絕對不會比你少
→ :稱號也是 天子百姓一律都平等用姓名 所以太祖太宗的
→ :文帝武王桓公襄子等等 一律不用 回歸姓名 所以像是
→ :平原君,孟嘗君,信陵君 雖然大家熟知常用 他就不會用
→ :而會用本姓名:趙勝,田文,魏無忌 但也不會像A/M氏那樣
→ :把他們本人都沒用過的古姓拿來套 變嬴勝,媯文,姬無忌
→ :以上
→ :至於我對姚重華,姒文命那種特別反感是因為 那種姓名
→ :顯然並非當時其人的實際姓名 而應該是後人偽托的 又
→ :加上違反大眾習稱的堯舜禹啟益桀 反而讓人不易理解
→ :他自己說白話的目的是要方便理解 這根本就背道而馳
→ :人名改成這樣我還不如直接閱讀司馬光的原文
推 :總結重點: 本名比廟號更無名的中代帝王 也堅持用本名
→ :雖然沒啥必要 但還是對的 但上古單名要套沒什麼人在
→ :用的奇怪姓名 就很有問題 然後是澄清推文對柏楊原則
→ :的誤解 他是不用稱號用姓名 但沒要無限上綱回推古姓
→ :孔丘屈原 就跟韓信張良劉徹李世民一樣沒有不敢用原則
→ :或是不知道氏跟姓 他習慣你不一定喜歡 但以他研究的
→ :時間和心血 知道的絕對不會比你少
推 :不不不 你先搞懂一點 屈原是羋姓屈氏 孔子是子姓孔氏85F 11/29 09:57
→ :並不是由羋改屈 或者是由子改孔 這篇內文也有提到一點
→ :春秋時期諸侯會盟時 就是用「氏」非姓在盟誓上屬名的
→ :可是柏楊呢? 你應該也知道 幾乎所有春秋戰國時的國君
→ :他都用「姓」來稱呼 你覺得他是沒原則還是根本不懂?
→ :我認為是他根本不懂的可能性較大 另舉一個例子 他怎麼
→ :稱呼楚王的 記不記得? 他稱呼楚武王為羋熊通 堵敖為
→ :羋熊艱 成王為羋熊惲 這又是個笑話 楚王是羋姓熊氏
→ :他卻看到書上熊通熊艱就以為是名 連姓照抄就變成這樣
→ :這其實完全證明他根本就不懂上古的氏姓分離制度
推 :我看到這篇就是記得有人提到過孔子和屈原 這是最好的
→ :例子啊 上古時代就是只用氏而不稱姓 而國君一般稱諡號
→ :所以史書稱晉文公、魯僖公 而他們自稱為晉重、魯申
→ :照柏楊的原則就該寫晉重、魯申才對 絕無姬重、姬申的
→ :用法 柏楊的歷史著作是否有價值我持保留態度 但他總是
→ :稱廟號諡號是古代無聊的發明 殊不知他這樣胡來一通
→ :其實是加倍的無聊沒意義 更惹人看笑話而已
→ :並不是由羋改屈 或者是由子改孔 這篇內文也有提到一點
→ :春秋時期諸侯會盟時 就是用「氏」非姓在盟誓上屬名的
→ :可是柏楊呢? 你應該也知道 幾乎所有春秋戰國時的國君
→ :他都用「姓」來稱呼 你覺得他是沒原則還是根本不懂?
→ :我認為是他根本不懂的可能性較大 另舉一個例子 他怎麼
→ :稱呼楚王的 記不記得? 他稱呼楚武王為羋熊通 堵敖為
→ :羋熊艱 成王為羋熊惲 這又是個笑話 楚王是羋姓熊氏
→ :他卻看到書上熊通熊艱就以為是名 連姓照抄就變成這樣
→ :這其實完全證明他根本就不懂上古的氏姓分離制度
推 :我看到這篇就是記得有人提到過孔子和屈原 這是最好的
→ :例子啊 上古時代就是只用氏而不稱姓 而國君一般稱諡號
→ :所以史書稱晉文公、魯僖公 而他們自稱為晉重、魯申
→ :照柏楊的原則就該寫晉重、魯申才對 絕無姬重、姬申的
→ :用法 柏楊的歷史著作是否有價值我持保留態度 但他總是
→ :稱廟號諡號是古代無聊的發明 殊不知他這樣胡來一通
→ :其實是加倍的無聊沒意義 更惹人看笑話而已
→ :我認為不是這樣 前面說過春秋戰國處在氏姓混用過渡期102F 11/29 23:21
→ :有人到了戰國末年還選擇以古老的"姓"來稱呼全名 有人
→ :在西周春秋時就捨棄舊的"姓"不用 改姓新的氏了 最後
→ :舊姓跟新氏 一起變成秦漢以後的"姓氏" 史書不只記載
→ :帝王諸侯的諡號 同時也記載了他們的姓名 否則我們從
→ :何得知? 只是過往習慣在行文時以諡號或稱號來稱呼 而
→ :柏楊的改變是行文時也主要用姓名 而把諡號稱號降格為
→ :括號附註 對於姓名是用姓,還是用氏A,還是用氏B? 柏楊
→ :倒沒有對史書的記法作多少改變 例如項羽 韓信 孔丘
→ :孟軻 屈原...等 史記跟資治通鑑原文就是這樣記的 而
→ :不是什麼羋籍,姬信,子丘,姬軻,羋平 柏楊只是沿用而已
→ :回應M大上面推文 1.周王諸侯大夫等 史書記錄的全名
→ :有些是姓+名 有些是氏+名 雖然不清楚他們的自稱為何
→ :但史記跟資治通鑑裡全名怎麼寫 柏楊的全名也就怎麼寫
→ :M大舉的晉,魯國君 史記與資治通鑑稱全名時就是姓姬
→ :鄭國 燕國 衛國的國君到了戰國末年 記錄全名也仍是用
→ :姬姓 從這些國的沒有諡號的庶子的行文稱呼也可證明
→ :因此 2.M大推文中所謂的"晉重,魯申" 反而不見於原文
→ :柏楊用姬重耳 姬寐生 嬴異人 等 是因為資治通鑑原文
→ :寫全名時就是這樣寫 而非原文是晉重耳,鄭寐生,秦異人
→ :然後柏楊硬去改成"姓" 他沒改 只是把全名提高到行文
→ :同樣的 史書記錄全名就是用氏+名的 像前述的趙無恤,
推 :畢萬,魏豹,陳完,智瑤,田文,季孫肥,張良...等 柏楊也
→ :就照著用 當然孔丘跟屈原也是如此 所以仍然是M大搞錯
→ :柏楊原則了 不過把楚王記為羋熊X 這倒的確是他搞錯
→ :其實史記原文記載 都只用熊氏 羋姓早就沒在用了
推 :重申一次 春秋戰國處在"姓"和"氏"的過渡期 同時期的
→ :人 有人愛用舊姓 有人愛用氏 但記錄一個人只會以一種
→ :全名留名 往往就是本人選擇使用的 同樣的例子在日本
→ :也一樣 鐮倉時代也處在舊"本姓"與新"苗字"的過渡期
→ :因此雖是同一時期 "源"賴朝 跟"大江"廣元是用本姓
→ :但"足利"義兼 "武田"信義 "北條"時政 卻使用苗字 已
→ :經開始有人"改姓"(由使用本姓變成使用苗字稱全名)了
→ :而孔家跟屈家的"改姓"情形也是一樣的 不用堅持"姓"始
→ :終不變的陳腔老調 沒有實際使用就等同失去意義 我所
→ :謂改姓的"姓"是動詞 "姓什麼" 受詞是舊姓也好,氏也好
→ :本姓也好,苗字也好 就是本人或記錄有用在全名的姓氏
→ :不用急著叫別人搞懂 你要說的我早就懂了 只是我要強
→ :調是不同的概念
→ :有人到了戰國末年還選擇以古老的"姓"來稱呼全名 有人
→ :在西周春秋時就捨棄舊的"姓"不用 改姓新的氏了 最後
→ :舊姓跟新氏 一起變成秦漢以後的"姓氏" 史書不只記載
→ :帝王諸侯的諡號 同時也記載了他們的姓名 否則我們從
→ :何得知? 只是過往習慣在行文時以諡號或稱號來稱呼 而
→ :柏楊的改變是行文時也主要用姓名 而把諡號稱號降格為
→ :括號附註 對於姓名是用姓,還是用氏A,還是用氏B? 柏楊
→ :倒沒有對史書的記法作多少改變 例如項羽 韓信 孔丘
→ :孟軻 屈原...等 史記跟資治通鑑原文就是這樣記的 而
→ :不是什麼羋籍,姬信,子丘,姬軻,羋平 柏楊只是沿用而已
→ :回應M大上面推文 1.周王諸侯大夫等 史書記錄的全名
→ :有些是姓+名 有些是氏+名 雖然不清楚他們的自稱為何
→ :但史記跟資治通鑑裡全名怎麼寫 柏楊的全名也就怎麼寫
→ :M大舉的晉,魯國君 史記與資治通鑑稱全名時就是姓姬
→ :鄭國 燕國 衛國的國君到了戰國末年 記錄全名也仍是用
→ :姬姓 從這些國的沒有諡號的庶子的行文稱呼也可證明
→ :因此 2.M大推文中所謂的"晉重,魯申" 反而不見於原文
→ :柏楊用姬重耳 姬寐生 嬴異人 等 是因為資治通鑑原文
→ :寫全名時就是這樣寫 而非原文是晉重耳,鄭寐生,秦異人
→ :然後柏楊硬去改成"姓" 他沒改 只是把全名提高到行文
→ :同樣的 史書記錄全名就是用氏+名的 像前述的趙無恤,
推 :畢萬,魏豹,陳完,智瑤,田文,季孫肥,張良...等 柏楊也
→ :就照著用 當然孔丘跟屈原也是如此 所以仍然是M大搞錯
→ :柏楊原則了 不過把楚王記為羋熊X 這倒的確是他搞錯
→ :其實史記原文記載 都只用熊氏 羋姓早就沒在用了
推 :重申一次 春秋戰國處在"姓"和"氏"的過渡期 同時期的
→ :人 有人愛用舊姓 有人愛用氏 但記錄一個人只會以一種
→ :全名留名 往往就是本人選擇使用的 同樣的例子在日本
→ :也一樣 鐮倉時代也處在舊"本姓"與新"苗字"的過渡期
→ :因此雖是同一時期 "源"賴朝 跟"大江"廣元是用本姓
→ :但"足利"義兼 "武田"信義 "北條"時政 卻使用苗字 已
→ :經開始有人"改姓"(由使用本姓變成使用苗字稱全名)了
→ :而孔家跟屈家的"改姓"情形也是一樣的 不用堅持"姓"始
→ :終不變的陳腔老調 沒有實際使用就等同失去意義 我所
→ :謂改姓的"姓"是動詞 "姓什麼" 受詞是舊姓也好,氏也好
→ :本姓也好,苗字也好 就是本人或記錄有用在全名的姓氏
→ :不用急著叫別人搞懂 你要說的我早就懂了 只是我要強
→ :調是不同的概念
→ :於《傳》,二百五十五年之間,有男子而稱姓者乎?無有143F 11/30 00:22
→ :也。」而那段「晉重魯申」便是出自「左傳」這才是真正
→ :的原文。
→ :二、「姓氏之稱,自太史公始混而為一。」這不能怪司馬
→ :遷,因為他是漢武帝時代的人,那時早已「周制亡而族類
→ :亂」了,但注意就算他已經搞不清楚姓氏的用法了,他提
→ :到春秋戰國某君主也只是說他們「姓某氏,名某」絕無連
→ :姓帶名稱呼的用法,後世的史書也是如此。
→ :至於柏楊,你說他只是很無辜照抄原文,但從他處理楚王
→ :名字鬧的笑話來看,他肯定沒有做過什麼深入的研究。
→ :重複一次春秋戰國人使用「氏」絕對不是改姓,至於日本
→ :傳統的用法,那可未必跟春秋戰國的用法一致,請小心。
→ :也。」而那段「晉重魯申」便是出自「左傳」這才是真正
→ :的原文。
→ :二、「姓氏之稱,自太史公始混而為一。」這不能怪司馬
→ :遷,因為他是漢武帝時代的人,那時早已「周制亡而族類
→ :亂」了,但注意就算他已經搞不清楚姓氏的用法了,他提
→ :到春秋戰國某君主也只是說他們「姓某氏,名某」絕無連
→ :姓帶名稱呼的用法,後世的史書也是如此。
→ :至於柏楊,你說他只是很無辜照抄原文,但從他處理楚王
→ :名字鬧的笑話來看,他肯定沒有做過什麼深入的研究。
→ :重複一次春秋戰國人使用「氏」絕對不是改姓,至於日本
→ :傳統的用法,那可未必跟春秋戰國的用法一致,請小心。
→ :所以你說他沒研究那麼深入OK 但並沒違反過自己原則啊155F 11/30 00:30
→ :你誤會他原則是把"氏+名"一定要改"姓+名"了 其實只是
→ :司馬光原文全名怎麼寫他全名就怎麼寫 他的原則就只是
→ :一律以本名為主 而非傳統行文的帝王諸侯以稱號為主
→ :你誤會他原則是把"氏+名"一定要改"姓+名"了 其實只是
→ :司馬光原文全名怎麼寫他全名就怎麼寫 他的原則就只是
→ :一律以本名為主 而非傳統行文的帝王諸侯以稱號為主
推 :那只是在諷刺他不懂還喜歡給上古時期君主亂套姓名 :)159F 11/30 00:34
→ :另外司馬遷司馬光和所有傳統史書絕無可能那樣寫全名的
→ :另外司馬遷司馬光和所有傳統史書絕無可能那樣寫全名的
推 :有啊 姬發 田和 嬴政 原文怎麼會沒有呢161F 11/30 00:44
推 :我只認為會講出李敖"有害無益"的人是一種恭維XD162F 11/30 02:12
推 :李敖跟柏楊在學術觀點都比較偏頗 但李敖除了更偏激外163F 11/30 11:39
→ :在各方面的批判態度跟比喻用詞方式 讓人不得不火大
→ :同樣是批判 柏楊卻不至於羞辱 李敖卻顯得自大唯我
→ :不過同haze大所說 以他個性反而會對指控引以為榮XD
→ :在各方面的批判態度跟比喻用詞方式 讓人不得不火大
→ :同樣是批判 柏楊卻不至於羞辱 李敖卻顯得自大唯我
→ :不過同haze大所說 以他個性反而會對指控引以為榮XD
推 :他自己都這麼說了 罵他的人也都幫他立了神主牌167F 11/30 12:18
推 :最起碼春秋之前,男子稱氏,女子稱姓。168F 11/30 14:43
→ :如果稱姬發、媯和、姜小白,可能他們會覺得被污辱吧XD
→ :在甲骨文裡沒見過西周那套「姓」制度,有人懷疑是周人
→ :所使用標示族姓源流的系統
→ :如果稱姬發、媯和、姜小白,可能他們會覺得被污辱吧XD
→ :在甲骨文裡沒見過西周那套「姓」制度,有人懷疑是周人
→ :所使用標示族姓源流的系統
推 :有專業有推172F 12/01 01:42
推 :我只是很驚訝有人會把一名學者講成有害無益的,不太像是173F 12/01 19:30
→ :歷史科班出身的人,另外我的id叫HAZEL,謝謝。
→ :偏頗偏激那個涉及到個人的價值觀問題,最重要的還是在
→ :基本解釋錯誤的問題,柏楊比較明顯
→ :中國近現代史的問題李敖有很多問題不能否認,但不能拿
→ :現代的李敖給上古的柏楊救援。
推 :"李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值"
→ :這句話不管把李敖代換成任何名字都有失水準。
→ :歷史科班出身的人,另外我的id叫HAZEL,謝謝。
→ :偏頗偏激那個涉及到個人的價值觀問題,最重要的還是在
→ :基本解釋錯誤的問題,柏楊比較明顯
→ :中國近現代史的問題李敖有很多問題不能否認,但不能拿
→ :現代的李敖給上古的柏楊救援。
推 :"李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值"
→ :這句話不管把李敖代換成任何名字都有失水準。
→ :李敖無論寫書或發言的態度就是討厭 我本就非本科生啊181F 12/01 19:42
推 :沒有有害無益的人也沒有沒有價值的評論,這就是讀歷史182F 12/01 19:46
→ :應該有的認知。
→ :個人愛好與否我管不著,但是不管是待人處世還是讀史有
→ :"萬物皆具有價值"這樣的要求並不過分。
→ :李敖是李敖,你是你,就這樣。
→ :應該有的認知。
→ :個人愛好與否我管不著,但是不管是待人處世還是讀史有
→ :"萬物皆具有價值"這樣的要求並不過分。
→ :李敖是李敖,你是你,就這樣。
→ :他也常有黃色的發言 不莊重 對青少年是壞示範187F 12/01 19:52
→ :青少年要讀甚麼東西那是他的自由,篩選是家長的責任188F 12/01 19:54
→ :更何況"黃色發言""莊重"的定義又是甚麼?"學者"的形象
→ :更何況"黃色發言""莊重"的定義又是甚麼?"學者"的形象
→ :在電視上也這樣發言啊 公眾場所也有播放 怎篩選?190F 12/01 19:55
→ :又是甚麼?硬加上這些規條限制住別人的社會角色那跟恐191F 12/01 19:56
→ :龍家長又怎麼分別?
→ :那費玉清也很黃啊,怎麼不去限制他?
→ :龍家長又怎麼分別?
→ :那費玉清也很黃啊,怎麼不去限制他?
→ :明目張膽的自大辱人態度 嘴臉跟邱毅差不多194F 12/01 19:57
→ :所以他就一點問題也沒有嗎
→ :所以他就一點問題也沒有嗎
→ :你要指望所有學者都要學相聲瓦舍一樣發在發言前去聲明196F 12/01 19:57
→ :觀眾一定要國中以上?
→ :自大的問題那涉及到價值觀,但並不能抹白你講那句話降低
→ :了你的水準。
→ :觀眾一定要國中以上?
→ :自大的問題那涉及到價值觀,但並不能抹白你講那句話降低
→ :了你的水準。
→ :我只是要說他講話沒營養 不必把他說的話奉為圭臬而已200F 12/01 19:59
→ :更何況我並沒有曲意幫李敖辯護,bobju那樣的發言我就沒201F 12/01 20:00
→ :我又沒想抹白什麼的 難道一定要支持他才是高水準?202F 12/01 20:00
→ :沒有意見,因為人家有舉證,有事實支持他的話。203F 12/01 20:00
→ :我沒看過有人讀歷史的講話那麼武斷的
→ :所以我看到了大吃一驚,僅僅如此而已。
→ :我沒看過有人讀歷史的講話那麼武斷的
→ :所以我看到了大吃一驚,僅僅如此而已。
→ :我說他的作品有害無益 比李敖自己罵人的話還要好多了206F 12/01 20:02
→ :你應該把"別人批判李敖"的水準標準 用在李敖自己身上
→ :你應該把"別人批判李敖"的水準標準 用在李敖自己身上
→ :李敖是李敖,你是你。208F 12/01 20:03
→ :他都更沒水準了 我討厭他的沒水準 還要對他很有水準?209F 12/01 20:03
→ :更何況李在罵人之前會先有舉證,舉證出則罵聲至。210F 12/01 20:03
→ :我看這樣講下去只會知道你比李敖還差...
→ :我看這樣講下去只會知道你比李敖還差...
→ :然後我不是歷史系的 只是鄉民普通人而已啊212F 12/01 20:05
→ :bobju的講法我就能接受,因為他會針對人家舉出的事證做213F 12/01 20:05
→ :出評斷:李敖最重要的並不是他那驚世駭俗的發言,而是
→ :他所提出的事證和解釋,批評這兩點才算真懂得他。
→ :出評斷:李敖最重要的並不是他那驚世駭俗的發言,而是
→ :他所提出的事證和解釋,批評這兩點才算真懂得他。
→ :你現在用的批判根據:水準,武斷 都該用在李敖自己身上216F 12/01 20:11
→ :我再說一次,請舉證。217F 12/01 20:17
→ :他有舉證,B大有舉證,你的舉證能說服我我接受。
→ :他有舉證,B大有舉證,你的舉證能說服我我接受。
→ :hazel0093:我只認為會講出...的人是一種恭維 <何意?219F 12/01 20:18
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