※ 本文為 diabloex.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-02-08 00:13:20
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 淺談「高捷少女遊戲」對國產同人AVG之影響
時間 Sat Feb 6 11:59:51 2016
※ 引述《jerry6087 (張恆)》之銘言：
: ※ 引述《joy3252355 (九月 ~*)》之銘言：
: 請不要過度相信，錯誤的地方也請各位笑笑就好
: 也歡迎各種討論，謝謝
沒很多時間回很多數字上的東西.
但我可以舉一個很相似的例子.
1983 年, 美國的電影 ET 出奇的大特賣.
因為當年的美國, 尚未有「遊戲需要充足的時間和成本開發」的概念.
隔行如隔山, 往往以為遊戲生出來就像變魔術一樣.
很像臺灣現在那些中年人講甚麼
「年青人一個人, 幾萬元就可以弄一個 APP 賺錢」
結果他們覺得遊戲只是週邊, 便草率的變現, 給一堆錢, 去開一個 ET 的
遊戲專案. 要他盡快上市, 給的時間就只有兩個月, 從開發到包裝到推出
市場 (別忘了製造實體商品不是網絡下載, 他需要安排時間拿去工廠排期
壓片, 需要通商配合檔期, 所以你開發期會被這些壓短) 只有很短的時間
, 最終的結果是大爆死.
遊戲專案. 要他盡快上市, 給的時間就只有兩個月, 從開發到包裝到推出
市場 (別忘了製造實體商品不是網絡下載, 他需要安排時間拿去工廠排期
壓片, 需要通商配合檔期, 所以你開發期會被這些壓短) 只有很短的時間
, 最終的結果是大爆死.
上百萬個生產都賣不出去, 據說最後找了個沙漠埋了.
而且爆死的並不是只有那作品, 當時美國流行的是雅達利遊戲機, 他是導
致了 1983 年 video game crash 的導火線, 令美國整個遊樂器市場沒落
, 整個產業崩潰, 才空出一個空間給任天堂進入.
致了 1983 年 video game crash 的導火線, 令美國整個遊樂器市場沒落
, 整個產業崩潰, 才空出一個空間給任天堂進入.
很多時遊戲之所以做成這樣, 其實是... 當遊戲和別的產業合作時, 那些
產業對遊戲製作的成本(包括錢和時間)的理解, 不會比網友多了多少, 結
果他們往往以他們的商業計劃, 給出不合理的成本與時間, 並一定要在甚
麼時候推出, 同時遊戲製作又不是只是製作軟體, 也包括各種其他商業,
例如製造實體, 以及通路等. 結果就是沒有辦法弄出一個合理的開發時間
和資源.
產業對遊戲製作的成本(包括錢和時間)的理解, 不會比網友多了多少, 結
果他們往往以他們的商業計劃, 給出不合理的成本與時間, 並一定要在甚
麼時候推出, 同時遊戲製作又不是只是製作軟體, 也包括各種其他商業,
例如製造實體, 以及通路等. 結果就是沒有辦法弄出一個合理的開發時間
和資源.
舉個例子說, 兩個月做遊戲, 真正最欠的資源其實是時間. 時間一短, 只
有兩個可能性, 第一是「有未來的半成品」, 第二是「沒有未來的完成品
」. 實在說, 如果想兩全其美的話, 唯一答案是, 直接不要讓這專案生出
來, 因為時間上不許可.
有兩個可能性, 第一是「有未來的半成品」, 第二是「沒有未來的完成品
」. 實在說, 如果想兩全其美的話, 唯一答案是, 直接不要讓這專案生出
來, 因為時間上不許可.
我認為這片也一樣, 真正的限制是時間多於資金. 至於通路, 製片等需要
的成本和時間, 這些沒時間細說.
--
以下是...
影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
書: http://kowloonia.com/
--
※ 文章代碼(AID): #1MjM-vjc (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454731193.A.B66.html
→ : 說了這麼多，就是要消費者吞下去含淚支持？1F 02/06 12:01
→ : 這麼燒錢的事給你做吧
→ : 這麼燒錢的事給你做吧
理解現實有甚麼不好? 我相信版友都很有興趣知道.
不找出問題你又怎樣改善他? 守株待兔的等待事情就這樣自己變好? 我認
為消費者與生產者, 兩者是一體的, 消費者也是生產者. 我們付錢買東西
同時也領薪水, 而薪水就是買東西的錢. 要改善薪水, 就必須改善市場與
生產結構吧.
我是自己一個把民國無雙做出來, 我自己一個獨資, 免費下載, 超過二百
萬個下載, 別人問我為何不做單機的商業作, 我就解釋為何做不出來, 我
趁跟很多投資者計算過成本. 最後數字都計不出來, 就是他們能夠合理承
擔的時間積資金, 要不就是做出... 也許像這專案一樣, 在成本裡做完成
了, 在銷售上能賺錢, 卻被人罵的作品. 要不就是賠重本. 數學問題. 這
只能取捨, 沒辦法兩全其美.
我是做了, 我不是只是說說的. 只有改善環境才有好的作品, 如果我們只
是不斷的哭鬧而不去分析問題的原因, 並盡力解決他, 我們又哪裡有底氣
面對那些輕視我們年青人的中老年人?
推 : 所以我很喜歡 Ludum Dare 這種向時間挑戰做遊戲的作品w3F 02/06 12:02
→ : 之前不是有新聞有人去沙漠挖還真的找到了4F 02/06 12:13
→ : 微軟啊 還有拍紀錄片XD5F 02/06 12:14
→ : 當時檔期會這麼短是因為上層想趕在聖誕節賺一筆，結果沒6F 02/06 12:16
→ : 賺反而害死自己
→ : 賺反而害死自己
隔行與隔山, 不同產業之間互相非常不認識. 強勢產業(資金多的)往往會
要求弱勢產業(資金少的)遷就自己的時間表, 他很像叫步兵跑步追上戰車
一樣.
→ : 別牽拖,當作其他遊戲都是賣這種價格這種內容嗎?8F 02/06 12:17
因為遊戲這個行業, 「單體賣的價格」與「內容能投入的成本」沒有任何
關係. 他不是在賣薯條, 不是賣火雞肉飯. 他的成本不是在於每個單體之
間的付出, 而是能在整個專案與市場定位結構之下, 投入的時間與成本.
否則要用這方式比較: 民國無雙的單體價格是 0, 這遊戲不用錢, 所以我
們能用這價格去比較其他戰略遊戲嗎?
→ : 現在有哪個獨立製作的AVG敢賣這種價錢,做這種內容?9F 02/06 12:17
→ : 明明就是這個製作組自己的問題你偏偏要牽拖這麼多,何必
→ : 明明就是這個製作組自己的問題你偏偏要牽拖這麼多,何必
我最多就是站在生產者的角度, 說兩句話, 以及指出某些事情的道理, 如
果真的要講, 六張ＣＧ來說, 其實賣 500 塊甚至 200 塊也還會被罵過飽
的, 所以我必須指出這個不是單體價錢的問題.
我要指出的是, 這是個商業的問題, 而不是個「誠意/認真度」的問題,
不是個感情問題, 不是個道德問題, 如果不斷把他說成是職業道德的問題
, 問題是不會有任何改善和解決, 整個產業只會原地打轉.
推 : c大只是說明會這樣（內容如此少）的原因 沒其他意思吧11F 02/06 12:21
→ : 其他遊戲的檔期沒這麼短吧...12F 02/06 12:21
→ : 做遊戲選擇是免費還是有償這是個人選擇而已,選擇免費分13F 02/06 12:23
你要理解的是免費遊戲也是有開發成本, 也就是說做免費遊戲不是「有償
」, 這不是「報酬」, 這只是填回成本. 有些人像我這種, 本來就有很好
的生財能力, 我個人可以抵得住這些消耗, 同時把遊戲做出來, 但有些人
就是靠那 22k 吃飯, 你不能要求他們也這樣做.
→ : 享,那誰也都沒權力置喙你想做什麼,怎麼做.但是要做為商14F 02/06 12:24
→ : 品,做出這種極度違背市場的東西,難道還不用自我檢討了
→ : 品,做出這種極度違背市場的東西,難道還不用自我檢討了
不, 該檢討的並不是「單一商品」, 而是「怎樣令市場與產業體質調整到
能做好的商品」, 前者是沒意義的, 特別是當整個討論走到去變成檢討是
製作團隊本身有道德上的缺失, 那就變成了迂腐性質的「事情做得不好是
因為道德不夠」, 如果我們最後認為, 改善這事情, 是透過「教化」人去
改善「道德」, 最終甚麼都不會解決的. 這就是犯洋務運動式的錯誤.
我並不覺得團隊就做得很好, 只是我也不認為那單純是團隊的道德問題,
客觀的市場與產業結構問題是存在的. 為何我們就死都要把後面的問題置
諸不理? 我們不想要有更好的遊戲嗎? 我們想的話, 後面的問題當然是重
要的.
→ : 你好像都把整個獨立AVG界的成品都當作只有這種程度的東16F 02/06 12:28
這個好像是假的, 我一直說, 我判斷這專案的品質成因, 是開發時間不足.
→ : 西呢,假設這個業界全體都是這樣,那我會覺得你的講法是沒17F 02/06 12:29
客觀來講, 這個「業界」其實就只有這作品和雨港基隆待少量作品, 沒有了
而整個臺灣單機遊戲產業界, 一年的作品有沒有二十個都是事實. 如果你
要把日本的業界都連過來, 把臺灣和日本當成同一個產業界, 這是錯的. 臺
灣是臺灣, 日本是日本, 日本的獨立 AVG 處於的環境並不是臺灣的環境.
靠愛的是賠本做的.
→ : 錯的,然而並不是阿,努力的其他社團及創作者依然是將自己18F 02/06 12:30
→ : 怎麼令市場能做好的商品？ 前面不就有雨港基隆跟五月茉莉19F 02/06 12:30
→ : 能夠表現能夠創作的東西,以合理的價錢呈現出來 這樣說吧20F 02/06 12:30
→ : 做給你看了，一樣的市場一樣的產業體質、別人能你不能21F 02/06 12:30
→ : 這根本是製作者的問題..什麼都推給環境還真輕鬆...
→ : 這根本是製作者的問題..什麼都推給環境還真輕鬆...
→ : 這個遊戲傷害到最深的不是一時的消費者,而是努力創作但23F 02/06 12:31
→ : 如果今天沒有雨港還好說，可惜有雨港實例在、而且他還一直24F 02/06 12:31
推 : 錢很難賺 誰管你會不會餓死25F 02/06 12:31
→ : 無論是銷售價格或成績都比不上這種劣作的創作者們阿26F 02/06 12:31
→ : 在努力27F 02/06 12:31
→ : 我只知道錢花在刀口上28F 02/06 12:32
如果大家都抱著這心態, 結果就是別人也不管你餓不餓死, 理所當然的, 也
是那些大老闆說你們年輕人, 拿 22k 都太多, 拿 17k 也太多, 索性一文錢
都不給你直接用外勞好了管你餓不餓死相同.
是不是輕鬆, 是實現過才知道的, 我們不能一直只抱著, 我自己好就好, 別
人死不死不關我事的心態... 就我自己, 我並不認識這團隊, 也只能就事論
事, 但是我認為他們是年輕人, 我這些年紀較大的多少要幫他們說些話. 用
回同樣的邏輯, 我會說, 你們做得爛, 不關我事, 我站在一邊一起批評就好
, 那就會變成老油條, 我認為這也是不道德的.
我們不能自己賺到錢, 能花錢, 就不顧其他同在島上的人的困難, 如果只是
想到自己, 當你自己也遇到困難時, 別人也不會幫你.
推 : 我認為改善是很難的。眾人可以做到、正在做的是數臭它。29F 02/06 12:34
→ : 這樣真的不好，但也沒辦法。
→ : 這樣真的不好，但也沒辦法。
→ : 然後砸下去發現銷量不如預期，臺灣AVG就此止步WWW31F 02/06 12:35
→ : 你到底在說什麼,製作方輕視遊戲本身的製作,搞出不合理的32F 02/06 12:37
→ : 價錢與內容,你要大家不要責備他要怪其他的製作者?
→ : 你再說甚麼鬼話
→ : 價錢與內容,你要大家不要責備他要怪其他的製作者?
→ : 你再說甚麼鬼話
我不明白你怎樣理解出「要怪其他的製作者」.
我再重申一次, 製作方做得不好, 很多時並不是道德問題, 而是其他客觀的
環境因素, 例如時間和成本導致的, 不要一口咬定是道德問題, 而演變成道
德討論... 這很難理解嗎?
→ : 就只是不買爛遊戲就要被擴大到就業市場，你有什麼問題嗎？35F 02/06 12:39
你可以買, 不買－－－但別人難道又不能對現況解釋深入一點? 或者, 別人
連表達體諒都是對你有任何害處? 不是吧?
→ : 可以就遊戲本身來討論嗎？一直擴大是幹嘛36F 02/06 12:40
別人也能有權用更大局的角度去看事物,
視野狹窄並非值得自傲的事情.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:42:24
→ : 誰在跟你討論道德問題了,遊戲做不好難道還要別人硬踩雷37F 02/06 12:41
→ : 啥？你是業界人士嗎？38F 02/06 12:41
推 : ET這事情我真的有聽過 之前看youtube影片有提到39F 02/06 12:42
→ : 被炸死活該了,我只知道各人造業各人擔,這不是年輕不年輕40F 02/06 12:42
說製作團隊「工作不認真」是「道德指控」, 因為他是違反職業道德.
我們不想被人批評說, ACG 愛好者就是一群沒有同理心, 不通現實, 難
相處, 而且偏激的人, 我們就不應該採取這樣的態度. 我們都是成年人
, 看事情是有成年人的角度的, 我不會讚同那遊戲, 但不等於我必須因
為我不喜歡那遊戲, 而同時進行鋪天蓋地的批鬥吧.
→ : c大算是業界人士吧@@41F 02/06 12:42
→ : 的問題,就只是最客觀的問題:所以這遊戲做得如何,就這麼42F 02/06 12:42
→ : 可我看內文像是做失敗就退出的獨立製作者43F 02/06 12:43
→ : 簡單,你說那我們還要不要給他機會,當然可以啊,如果他下44F 02/06 12:43
→ : 次做出好遊戲了,那為什麼要排斥.但是最簡單的就是..我們
→ : 次做出好遊戲了,那為什麼要排斥.但是最簡單的就是..我們
推 : 那it大在高捷發售前就有公開預估銷量多少嗎？46F 02/06 12:44
→ : 現在是在討論目前這個糞作阿!對糞作說糞作,難道還說錯了47F 02/06 12:44
→ : 啥啊？誰注意那來著了 買遊戲不就享受而已48F 02/06 12:45
如果只是批評作品, 就批評作品, 「製作團隊」不認真是個道德指控,
我有說過, 認真的團隊, 也可以說出不好的作品的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:47:41
推 : 讚，日方AVG產業不少會社因此倒閉49F 02/06 12:46
→ : 你到底哪隻眼睛看到我說製作組不認真了,50F 02/06 12:46
→ : 曲高和寡，神作評論不斷，銷量沒到位，資金周轉不靈51F 02/06 12:46
推 : 你做不好 我上來罵 偏偏就有人要求用道德來要求我別講52F 02/06 12:47
→ : 我說更清楚點吧，樓主想要探討的就是為何今天生產者會53F 02/06 12:48
→ : 有這種道理來著？54F 02/06 12:48
另外, 這世界也不是甚麼各人造業各人擔, 相反, 更常見的情況, 是前人種
樹, 後人乘涼. 臺灣的產業環境, 是冰封三呎, 非一日之寒. 如果你有留意
日本的 DLSite, 其實品質也真的都很參差, 只是量大, 有好有壞, 有真的
市場機制在, 但臺灣基本上是只能靠同人場.
→ : 有這樣心態，你要純批作品，自開一篇55F 02/06 12:48
→ : 我不否認，根據自己的經驗與標準，這作品不優
→ : 我不否認，根據自己的經驗與標準，這作品不優
→ : 那我罵做出TOZ這東西的馬場也是道德指控嗎QAQ？57F 02/06 12:49
至少如果他的成本和時間足夠, 那就不是成本和時間的問題.
→ : 創作者自己喜歡的東西可能在觀眾眼裡是個爛東西云云之前58F 02/06 12:50
推 : 好，我閉嘴 反正再講下去沒意思59F 02/06 12:50
→ : 我看到的是這個製作團隊把玩家當白癡在耍的態度, 這遊戲60F 02/06 12:51
→ : 的文字量多少,CG圖多少,難道是製作方自己不知道的了? 這
→ : 的文字量多少,CG圖多少,難道是製作方自己不知道的了? 這
推 : 哪來的道德指控 我覺得製作人在牽拖62F 02/06 12:51
那要製作人自己出來解釋.
但客觀來說, 兩個月, 明顯是太短. 最簡單來說, 雨港基隆也不會是兩個月完成
的作品. 以 AVG 來說, 其實最花時間的是劇本, 有了劇本, 才能夠依照劇本做
ＣＧ, 而畫需要時間, 然後再要做成腳本. 腳本之後再要串上去測試, 而定價又
趁往並不是由製作人決定的, 很可能是投資者要求的. 因為投資者基礎要求是要
回收成本.
因此站在這角度看, 時間不足是很顯然的理由.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:54:39
→ : 種內容量大概值多少,請千萬不要不要說製作方不知道,製作63F 02/06 12:52
→ : 甚麼都要牽拖到大環境然後一起同流合汙，乾脆關廠走人啦64F 02/06 12:52
推 : 你們要是真想解決問題，應該督促出個更新檔會比較好65F 02/06 12:53
→ : 小組中的Narrator做過多少AVG了還要跟我說不知道?這種可66F 02/06 12:53
→ : 比擬詐欺的銷售金額,難道還是別人拿槍逼著他了?
→ : 比擬詐欺的銷售金額,難道還是別人拿槍逼著他了?
→ : 因為現在確定銷量有到位，就應該要把玩家認為不足處補68F 02/06 12:54
推 : 解決問題是廠商喔 消費者沒必要提出建議69F 02/06 12:54
→ : 上，就和日方會幫銷量好的作品再出個外、後傳什麼的70F 02/06 12:54
我不認為消費者沒必要提出建議, 這是很原始的. 現代的遊戲製作, 消費者與廠
商本身是一體的, 你看 KS, 形成一個共通社群, 消費者與廠商一起去把遊戲做
成理想, 然後也互相理解對方的困難, 這才是未來的路向.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:56:12
→ : 你還聽不懂嗎？當初評估時誰敢估那麼高銷量？71F 02/06 12:55
→ : 時間不成價格的藉口,沒時間,要嘛就延期要嘛就價格砍半,72F 02/06 12:55
推 : 然後他們決定推出付費DLC 揪咪73F 02/06 12:55
→ : 如果是你，你敢大聲站出來說：銷量會到位，請給更多資74F 02/06 12:55
推 : 呃...好像很多人不知道這ID 這ID文章立場一直都一樣75F 02/06 12:55
→ : 難道還要購買自己降低智商去被你騙了還說好爽好爽了?76F 02/06 12:56
→ : 就是製作者好棒棒 然後能怪給環境的就怪給環境 不能怪給77F 02/06 12:56
→ : 環境的就怪產業 反正千錯萬錯只有最後的錯才會是製作人
→ : 環境的就怪產業 反正千錯萬錯只有最後的錯才會是製作人
→ : 金給我，我保證能有XXXXXX獲利？79F 02/06 12:56
→ : 我在說質量跟價格 你在跟我說銷量?80F 02/06 12:56
我的立場一直都是講「改善產業體質」.
我希望的是復興臺灣九十年代單機遊戲的榮景, 請搞清楚, 我並不是在講誰「
好棒棒」, 而是我認為事情要改善, 需要的是一些整體的改革, 而不是一個人
或者一個團隊突然變好就行. 而且我講的事情大部份都是有根據, 以及有實作
的經驗, 而不是一廂情願的猜測, 我是自己能做出成功的獨立遊戲, 而且是拿
自己的錢去支持和實驗的.
請別把他醜化成「製作者很棒棒」這種膚淺的說法, 我並不是在那邊單純的紙
上談兵, 或者只是護短.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 12:59:52
→ : 雖然他自己是製作人、所以很愛幫製作人講話 可以理解81F 02/06 12:56
→ : 但有時真的扯過頭....
→ : 但有時真的扯過頭....
→ : 接案子就就要想到了吧？83F 02/06 12:57
→ : 他這篇講法就是，做出高捷IS這種作品、只要拿環境跟成本當84F 02/06 12:57
→ : 我已經說過了，我不覺得你們批評有什麼錯，但另開一篇85F 02/06 12:57
→ : 可以的吧？
→ : 可以的吧？
→ : 藉口，大家就不該罵製作團隊87F 02/06 12:57
→ : 我上面也說過了，我根據自己標準也覺得這作品不優88F 02/06 12:58
→ : 原來是這樣喔，難怪這麼挺，搞半天是自己人89F 02/06 12:58
推 : 這個案子用環境問題實在很難解套，關鍵決策是人為的90F 02/06 12:58
→ : 剩下不就只能追更新檔？91F 02/06 12:58
→ : 我可沒看到什麼大環境的無奈92F 02/06 12:58
推 : 你自己可以開一篇,我是在跟鄭先生根本沒注意你謝謝93F 02/06 12:59
→ : 同一人？這種無證據指空我要直接反駁了94F 02/06 12:59
推 : 所以要大家共體時艱 拜託95F 02/06 12:59
→ : 別說甚麼幫製作人講話了,我認識的製作人看到這種作品可96F 02/06 12:59
→ : 我在台中市太平區大興22街100巷十號 性名楊承霈97F 02/06 12:59
→ : 以賣出這種銷量,整個都快崩潰了好嗎98F 02/06 13:00
你認識的人, 他們的概念, 是同行如敵國, 別人的質素低, 銷量好, 他
們覺得不甘心. 我是跟他們不是同一套的, 我認為這樣質素低, 銷量好
, 也不是好事, 但我認為核心問題在於, 應該要讓其他合作方, 理解做
遊戲如果給的時間和資金太少, 那就會出這種問題. 但現在的情況, 我
看到的是, 把責任直接放在製作方, 但這責任很可能是在製作方外的,
那我認為我應該說的是: 他很可能並不是製作方外的.
如果說我是同行, 就「挺自己人」, 那請搞清楚, 我不認識他們, 也不
是他們的公司, 而且華人的習慣並不是同行挺同行, 而是同行相輕, 互
相看不過別人好才是常態.
→ : 都是大環境的ㄘ…和某黨輸了說法一樣 都是大環境99F 02/06 13:00
→ : 大環境:幹 都怪我?
→ : 大環境:幹 都怪我?
→ : 還需要我FB帳號給我，我直接私，樓主也作交叉證明101F 02/06 13:00
→ : 我沒有要你們共體時艱好嗎？你們要批可以另開一篇阿
→ : 還是你們覺得在這牛頭不對馬嘴的討論，可以讓完成的作
→ : 我沒有要你們共體時艱好嗎？你們要批可以另開一篇阿
→ : 還是你們覺得在這牛頭不對馬嘴的討論，可以讓完成的作
→ : 反正做不好都是大環境的錯，你們不該指責我 這讓我想起某104F 02/06 13:01
→ : 廣告： 為什麼我在他們眼中 成為了壞人？
→ : 廣告： 為什麼我在他們眼中 成為了壞人？
→ : 品突然間質量ＵＰＵＰ？106F 02/06 13:01
→ : cheanl先生您到底是怎麼了?等等請鄭先生幫您刪掉推文吧107F 02/06 13:01
→ : 可以的話快去找製作商，他們需要你們才能108F 02/06 13:01
→ : 我可沒這樣想,我就是想到甚麼就說什麼,就罵甚麼,我的對109F 02/06 13:02
→ : 象就只是鄭先生,您大可別公開您的個資阿
→ : 象就只是鄭先生,您大可別公開您的個資阿
推 : 這是資本主義 自由市場經濟 消費者沒必要為廠商著想111F 02/06 13:03
資本主義並不是異化, 你看美國, 資本主義也可以發展成, 消費者與生
產者一起不斷將整件事與體質一起提升, 而不是一種把人類一刀切割成
兩種不同的階層(廠商與消費者)的.
推 : C大你有點誤解了 抗議的消費者不是不能理解這些苦楚112F 02/06 13:06
我當初舉出的例子, 只是想解釋一個客觀的事情.
就是有時會有這種異業合作的現象.
根本沒必要看著影子就打, 把事情上升成為一種面子問題.
推 : 如果他們遊戲做得好,又有誰會說他們不對了,我在想你是不113F 02/06 13:06
推 : 我統整一下，我要指出的是為何今天高捷IS生產者會有這114F 02/06 13:06
→ : 心態，而不是指責你們的批評
→ : 心態，而不是指責你們的批評
→ : 而是要給予其正當的價格 6張CG/2小時 對其他同性質作116F 02/06 13:07
→ : 是不知道我在乎的點,我在乎的點就是最直接的價格跟質量117F 02/06 13:07
→ : 品來比 價值多少? 我相信在同人場也頂多300塊118F 02/06 13:07
→ : 當然今天銷量到位甚至非常樂觀，那我個人是認為要回饋119F 02/06 13:07
→ : 尤其在普遍玩家認為質量與價格並不對等的評論下，更該
→ : 尤其在普遍玩家認為質量與價格並不對等的評論下，更該
→ : 消費者看到的是高價格卻沒內容的商品，誰會去跟你共體121F 02/06 13:08
→ : 作個更新檔或是後傳加強什麼的122F 02/06 13:08
→ : 這個是製作者自幾無法推卸的東西, 一個東西的好壞時常歸123F 02/06 13:08
不論是「把問題說成是環境產業本身就不對! 」
或者是完全做切割, 做成是「總是我是消費者我說甚麼都是對的」.
或者是把他說成是「製作團隊有毛病」
我是反對這三點.
你要說這是不好的作品, 我不會反對. 他就是不好的作品.
但是不會因為那作品不好, 就使以上三點成立.
就是人做事說話, 要有個界線.
甚麼都推到太盡的結果, 自己也不會好過.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:11:01
→ : 時艱同情賣方，賣方怎麼不同情消費者賣個200塊就好?124F 02/06 13:08
→ : 於自由心證,然而這並不是好壞問題,而是量的問題,這樣說125F 02/06 13:09
→ : 好了,一個麥香雞就是49台幣,就是有分量的雞肉生菜麵包才
→ : 值這個價錢,如果今天只有麵包,就算你跟我說這麵包烤的多
→ : 香多好吃我都不要,我就是花錢要吃麥香雞的
→ : 好了,一個麥香雞就是49台幣,就是有分量的雞肉生菜麵包才
→ : 值這個價錢,如果今天只有麵包,就算你跟我說這麵包烤的多
→ : 香多好吃我都不要,我就是花錢要吃麥香雞的
→ : 完全搞不清楚你到底想怎樣，一開始說是業界人士要講真相，129F 02/06 13:11
→ : 後來被人說破後就又說自己跟他們沒關係，你到底站哪邊
→ : 後來被人說破後就又說自己跟他們沒關係，你到底站哪邊
因為你覺得事情是對立, 或者你心目中只能理解事情是一種對立.
所以在你心目中, 只有正反雙方, 不是你一方, 就是另一方.
一定要站一邊.
我站的一邊是, 我希望讓臺灣未來有更好的遊戲那一邊.
所以我並不是站你那一邊, 或者你的對立面.
盡管你可能只能理解成, 不是你的一方就是你的敵人.
但這不是事實.
推 : 其實奢侈品不就常有這種現象131F 02/06 13:11
→ : 還有，可以別再扯道德扯大環境了嗎132F 02/06 13:11
如果, 你自己都說閉嘴然後再說話, 卻要求縮短我的言論範圍.
你覺得這有道理在否?
→ : 而且我都已經統整我的言論了，難道討論常常都是忽略前133F 02/06 13:12
→ : 面的言論嗎
→ : 面的言論嗎
推 : 我至始至終都不知道消費者要關懷生產者是啥道理，愛用國貨135F 02/06 13:13
→ : 也不是這樣搞吧
→ : 也不是這樣搞吧
→ : 沒有人把一切問題都要上綱去大環境好嗎137F 02/06 13:14
我覺得, 你可以不能理解.
有些事情就是有些人一輩子都理解不了的, 我不認為每一個人在同理心以及
智慧上是有相同的學習能力的, 但是你不能理解, 不應該構成反對我去讓其
他人理解的理由吧.
推 : 消費者只要CP值(便宜) 製作者希望多投資(高價)根本沒交集138F 02/06 13:14
→ : 要讓台灣未來有更好的遊戲,那就從價格公道,不欺騙消費者139F 02/06 13:14
→ : 開始做起,OK?
→ : 開始做起,OK?
這是一廂情願, 是要得出實證的.
如果你做了遊戲, 賣一個你認為合理的價格, 然後成功回收成本以及盈利,
我自然會同意你的說法. 但如果這未得到證明, 你不能要別人無條件的同意
這個觀念.
→ : ZZZ那我上面不是說了你可以另開一篇，開個心得文141F 02/06 13:15
→ : 完整評論
→ : 完整評論
→ : 遊戲不好當然怪遊戲團隊，不然要怪誰? 莫名其妙143F 02/06 13:15
這是你個人的想法, 這並不是客觀的事實, 他無助把事情改善或變好.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:17:25
推 : 好同意這結論... 價格公道，資訊合理公開很重要144F 02/06 13:15
→ : 環境產業的問題本來就是製作方要去考慮的，跟消費者何干145F 02/06 13:15
→ : 遊戲做得好=>名聲傳開=>銷量增加 不是這樣嗎?
→ : 遊戲做得好=>名聲傳開=>銷量增加 不是這樣嗎?
推 : 沒你想的這麼簡單147F 02/06 13:17
→ : 現在遊戲做的爛消費者不買帳了就怪消費者不顧產業未來?148F 02/06 13:17
推 : ㄟ，你那解釋我能看作在挑釁嗎？直接人身攻擊？149F 02/06 13:17
你可以看作是任何事, 那是你的自由.
「我不能理解」就單純是「我不能理解」.
不代表那件事是沒道理的.
→ : 問題是一般的購買民眾就只看到遊戲內容跟價格阿150F 02/06 13:17
→ : 我有提到了日方AVG不少會社也不少是被評比優良作品生產151F 02/06 13:17
→ : 卻對銷量太樂觀，評價很高，但市場錯估，最後倒閉
→ : 卻對銷量太樂觀，評價很高，但市場錯估，最後倒閉
推 : 有夠沒品的，跟你講真浪費時間153F 02/06 13:19
其實你自己都說閉嘴了, 但是突然又說話, 就算要浪費時間, 也是自願的
, 如果有人指名導姓找你, 那也可以說你是被迫的, 有時世界並不可能依
你自己的想像和意願去塑造, 我越成長就越要接受這個事實. 即, 世界是
客觀的, 你的感受卻是主觀的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:21:12
→ : 只要我做了遊戲賣出了一個合理的價格成功回收成本盈利su154F 02/06 13:19
→ : 到底有沒有人看我上面回覆阿？我根本沒指責你們批評155F 02/06 13:20
→ : 你就沒話說了?156F 02/06 13:20
→ : 我貌似已經快把我的言論講到第三輪了157F 02/06 13:20
→ : 您好,我是雨港基隆製作組之一的凱因,不知道這樣子您能夠158F 02/06 13:20
→ : 多少尊重我的發言了嗎?
→ : 多少尊重我的發言了嗎?
我是民國無雙的作者 chenglap.
我有尊重你的發言, 既然你也是製作者, 又何必同行相輕, 我之前也有為
雨港基隆說話的, 以及寫專欄去幫助你們的遊戲, 我會去幫你們, 也會去
幫他們說點話, 我的立場一貫就是盡可能的協助和同情獨立的製作者. 我
認為幫他們說話也是在幫助你們.
你應該會看到我一貫就是這立場.
如果那個高捷的團隊, 真的很得罪人, 或者是自己做了很錯的事情, 那就
告訴我, 我就踢開他們的團隊單純講這件事. 但沒必要為了這個遊戲, 使
大家覺得, 要求就應該不斷開高, 最終誰都做不到的時候. 臺灣新一代遊
戲的風潮其實也會因為滿足不了而沒落的.
推 : 這篇的重點只是在說製作者時間不足吧?160F 02/06 13:21
→ : 今天板上都把遊戲批評成這樣還可以說只是我個人想法XD161F 02/06 13:21
→ : 為什麼只是在說時間不足也可以戰翻天162F 02/06 13:21
→ : 為什麼可以扯到其他地方......163F 02/06 13:21
→ : 那你跟某位總統還真的蠻像的，只看自己想看的東西 顆顆164F 02/06 13:22
→ : 我也不懂阿ZZZ，很多人把這篇當心得文了165F 02/06 13:22
→ : 已經是平行線了吧這個166F 02/06 13:22
→ : 文章重點 對產業理解不足導致時間不足＝產生糞作167F 02/06 13:22
→ : 你看，我都已經把我言論講到第三輪了，還是有討論者並168F 02/06 13:22
→ : 沒有看到
→ : 沒有看到
→ : 我的推文沒人看 怎麼想都是洽眾的錯170F 02/06 13:24
→ : BEATS也是糞耳機也是賣翻天拉～～～171F 02/06 13:24
→ : XD，真的，我錯了對不起～我應該把我的話說個十輪的172F 02/06 13:24
→ : 發文比較明顯 方便討論173F 02/06 13:26
→ : 不知道這篇有啥好吵的......174F 02/06 13:26
→ : 誰在跟你同行相輕了,我就是很純粹的用局外人,用玩家的角175F 02/06 13:27
→ : 度在看待這個事情,因為我也不可能了解他們內部的狀況,我
→ : 度在看待這個事情,因為我也不可能了解他們內部的狀況,我
那麼至少我們討論的語氣, 能夠多體諒與尊重, 而不是一種攻擊型, 激怒
的態度吧. 就是因為不理解, 那就說, 我不理解, 所以事情我不打算一口
咬定就是他們不好.
我也不妨說現實一點點, 你日後製作的遊戲, 也有人這樣的大肆攻擊時,
你也希望有一個像我這樣的人, 至少開一條路, 讓大家試圖走向一些理性
的討論. 如果我這次不這樣說話, 或者我說了這些話, 別人反對, 我就住
口, 未來也很難會有人, 在你們被這樣攻擊時, 敢為你們說話的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:31:38
推 : C大，6張CG 2小時劇情 790元完全不是一個合理規格吧177F 02/06 13:27
→ : 如果這個資訊在銷售前公開，顯然會銷量吧，因為這種
→ : 如果這個資訊在銷售前公開，顯然會銷量吧，因為這種
→ : 也就只能用這個角度去評論,在遊戲創作者的末席之前,我就179F 02/06 13:28
→ : 比例消費者很難接受。但，沒有公布。180F 02/06 13:28
→ : *顯然會影響銷量
→ : *顯然會影響銷量
→ : 更是個喜愛AVG作品的玩家,而高捷少女的這個作品在我的眼182F 02/06 13:28
推 : 恩，這倒是，我覺得這的確是應該要做到的183F 02/06 13:29
→ : 裡,就是個糞作,我不會理解製作小組是搞了甚麼, 但是就結184F 02/06 13:29
→ : 果而言,他們的確是做了一個糞作
→ : 果而言,他們的確是做了一個糞作
推 : 啊，chean1020不好意思 XD" 我上面說的C大是指原PO186F 02/06 13:31
→ : 不過C開頭的也都可以是C大啦 !
→ : 不過C開頭的也都可以是C大啦 !
我覺得是這樣, 人不可能只有一個身份, 我是一個消費者, 創作者, 評論
家, 企業家, 也是一個兄長. 我希望的是能夠盡可能, 令大家都能生存,
而不是只單方面擴張整件事情的權益.
例如, 我是企業家, 我是否就一定應該盡可能壓低勞工的價錢? 如果我只
是站在企業家的立場, 勞工不用錢就最好. 但如果企業家都這樣想, 臺灣
就變成大家都活得很差勁. 所以我推廣的是, 人能盡可能的以多個立場去
想事情, 而不是單一立場的權益推到最盡.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:34:06
→ : 鄭先生很喜歡拿DLsite的來舉例,可是你知道他們在遊戲說188F 02/06 13:31
推 : 沒差，我也覺得這可能是需要公開的訊息189F 02/06 13:32
→ : 明中都會很清楚的說這遊戲有多少CG嗎?190F 02/06 13:32
→ : 在AVG業界,文字量與CG數最基本用來評鑑價格,CP值的方式,
→ : 在AVG業界,文字量與CG數最基本用來評鑑價格,CP值的方式,
推 : 在我看來這種作法就是藉由隱瞞不利事實獲利...192F 02/06 13:33
→ : 或是這樣說吧, 就是因為這遊戲踐踏了這個最基本的評鑑方193F 02/06 13:34
我只是舉過一次 DLSite 為例子而已, 每人評鑑遊戲的方式不同, 例如我
自己重視的是系統可玩性, 而不是ＣＧ數, 但我不想說, 所有ＡＶＧ根本
沒甚麼互動... 全部都是垃圾, 這樣的話. 我希望的是給大家多些機會去
試, 我希望雨港基隆之後的作品, 能夠有更多的作品, 能夠做得更好, 我
希望的是遊戲製作者之間, 可以互相幫助, 而不是互相攻擊.
是的, 我沒有把「消費者權益最大化」, 因為我覺得這是殺雞取卵, 想想
九十年代後, 臺灣整個單機遊戲市場毀滅, 我們一個遊戲都沒得玩的光景
, 那真的是我們期望的結果? 我們是否在重演這件事?
對我而言, 這是最可怕的結果, 而這是已發生過一次的, 就是所有做的人
都放棄了, 大家都只想當消費者. 然後剩下的除了懷念之外都沒有了. 而
今天有了新的芽重新冒出來, 我一直在想的是盡我自己的能力, 呵護這些
芽, 讓它們能夠成長.
→ : 式很明顯地把行銷等個成本過大量的反應在價格上, 以至於194F 02/06 13:35
→ : 令人感到不予置評,就是如此罷了
→ : 令人感到不予置評,就是如此罷了
→ : 不是每個企業家都只會costdown勞工，但是這款遊戲的確196F 02/06 13:36
→ : 就算要找出整個產業界共存的方法，我想也應該不是今197F 02/06 13:36
→ : 天這款遊戲這種方式。
→ : 天這款遊戲這種方式。
→ : 是個CP很差的遊戲199F 02/06 13:37
→ : 靠著知名IP，推這個內容量配這訂價，就是暴利啊...200F 02/06 13:38
很個人地說, 如果民國無雙單機能賣這價錢, 賣那麼多, 我也會很高興,
但我就是零元弄出去, 玩者也喜歡, 我覺得他們比我暴利得多. 甚至說論
投入和品質, 我也覺得我比他們值得. 但是這是我很個人的立場, 我也踢
開了我這個人的立場, 因為我覺得, 我得不到這些利益, 但別人能夠因為
這些利益而做更多別的遊戲, 這是我更想發生的事.
比起我自己的遊戲成為最好的遊戲, 我希望看到更多人做出更好的遊戲,
能夠回到九十年代一樣, 我去到電腦商場能夠看到很多我想要買的東西.
不像現在一樣, 我買了遊戲回來實際上也只是拿來供奉.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:43:05
→ : 老實說如果不考量最基本的商業準則的話乾脆就別做有償遊201F 02/06 13:40
推 : 推c大 不過就因為c大知道當初民國沒有足夠資金作單機202F 02/06 13:41
→ : 戲去做能夠自爽的免費遊戲就好了203F 02/06 13:41
→ : 才沒有給他衝下去 但目前這遊戲就生產方面確實也是204F 02/06 13:41
推 : 其實AVG發展困境很大的，光是互動性就很難擴張，連日方205F 02/06 13:41
→ : 都已經開始迅速萎縮，目前大多是動畫的市場了
→ : 都已經開始迅速萎縮，目前大多是動畫的市場了
→ : 實現他所擁有的資金與時間 只是對玩家來說CP值是有差207F 02/06 13:42
→ : 如果他真的賣200或500 我想粉絲大概也覺得算了
→ : 如果他真的賣200或500 我想粉絲大概也覺得算了
我以前學生時代沒錢, 想買買不到, 我現在是三十五歲的成年人, 有消費
力卻也買不到了. 這是一個矛盾, 我在九十年代時, 曾期待著未來能夠看
到臺灣遊戲發展到品質上可以和美日都分庭抗禮, 但實際我活著的未來,
是完全相反的未來, 他沒有發展到可以跟別人比較, 反而是死光光了.
而我看到這幾年, 雨港基隆伊始, 似乎有一個新春的景象, 但他能活多久
真的不知道, 可能五年後, 十年後, 又回到那個蕭條的景象去. 而且, 這
是十分有可能的.
所以說我擺明是放水, 是的我是放水, 因為他死去的機率太高了.
→ : 也許價格在500左右會比較適當，多出來的希望後續能補上209F 02/06 13:44
→ : 畢竟若當成是同人+高捷招牌 這等級其實也是還好210F 02/06 13:44
推 : 我個人對這個遊戲最簡單的評論就是, 製作者不把這個遊戲211F 02/06 13:45
→ : 當作遊戲在做在賣,買這遊戲的人也不把這當作遊戲在買
→ : 當作遊戲在做在賣,買這遊戲的人也不把這當作遊戲在買
→ : 賣多少還不是重點，重點是玩家預期的應該完全不是這213F 02/06 13:45
→ : 樣的內容量。
→ : 樣的內容量。
推 : 推c大也推凱因 大概就真的不要把這款當遊戲去買了(攤215F 02/06 13:46
推 : 雖然我是喜愛高捷的一份子，但我希望製作者要考慮更多216F 02/06 13:46
→ : 當作其中一項周邊商品真的實際多了217F 02/06 13:47
→ : 我雖然買了 但也不敢講這麼直接說糞作啦www
→ : 我雖然買了 但也不敢講這麼直接說糞作啦www
→ : 但若是真的解決AVG的互動性問題，我猜想會是很有商機219F 02/06 13:47
→ : 如果你真的覺得這個台灣獨立遊戲業界好像有點春色了的話220F 02/06 13:48
推 : 近幾年 個人倒是又樂觀起來了 畢竟除雨港之外221F 02/06 13:48
推 : 你可以不要看雨港基隆阿 看看雷亞你可能會開心點?222F 02/06 13:48
雷亞的起始資金是 3000 萬,
而且創辦人沒記錯是在海外 google 工作過的.
可說他的起跑線贏很多, 非常多.
雨港基隆或者是這些小團隊, 他們不可能擁有這樣的起跑線的.
所以我無法把期望放在雷亞身上,
雷亞跟雨港基隆他們是性質不一樣的東西.
也很難再有另一個雷亞.
我希望是貧窮, 有希望的年輕人能實現理想.
而不是每個年輕人覺得自己拿不出 3000 萬,
就放棄一切乖乖去小七打工.
→ : 講糞作太過頭了，我覺得是長度不足ＣＧ不大夠，但內容223F 02/06 13:48
→ : 應該說除ES社之外 也是有其他不錯的自製遊戲團隊起來224F 02/06 13:48
→ : 其實還OK，配音可能需要更有感情225F 02/06 13:48
推 : AVG這種東西很妙，任何有文本的遊戲其實都可以說是226F 02/06 13:49
→ : 那最該做的事情就不是護航,而是敦促甚至是評判,因為決定227F 02/06 13:49
→ : AVG+α228F 02/06 13:49
推 : 老闆一碗滷肉飯 然後上來了一湯匙飯和肉汁 沒有肉229F 02/06 13:49
→ : 問老闆這三洨 老闆說這是大環境不好 柴米油鹽都漲價
→ : 他又沒時間煮飯和滷肉
→ : 問老闆這三洨 老闆說這是大環境不好 柴米油鹽都漲價
→ : 他又沒時間煮飯和滷肉
→ : 看某社的體驗版 感覺品質也還不錯(不是ES社232F 02/06 13:49
→ : 這個圈子的人是創作者與玩家都必須彼此尊重互惠的233F 02/06 13:49
→ : AVG最大問題就在於：一但商品完工，就很難可以更改整體234F 02/06 13:50
→ : 的結構，如果是動畫，可以一邊隨著觀眾輿論，一邊修正
→ : 的結構，如果是動畫，可以一邊隨著觀眾輿論，一邊修正
→ : 花落冬陽？236F 02/06 13:50
→ : 後續劇本發展，AVG最大問題就在無法作這這樣237F 02/06 13:50
→ : ACT RPG也都有這問題啊 XDD 不是只有AVG238F 02/06 13:51
→ : 這應該是故事結構的問題，不是遊戲類型的問題
→ : 這應該是故事結構的問題，不是遊戲類型的問題
→ : 但不同的地方是，RPG市場大了很多240F 02/06 13:52
→ : AVG給大眾感受就是有配圖的小說
→ : AVG給大眾感受就是有配圖的小說
因為我是消費者, 所以我才能夠說這些話.
我也是個消費者, 學生時期甚至也用過盜版, 只是我見識過, 事情可以惡化
到甚麼地步. 而這也真的是現實發生了. 所以我看到, 現在似乎是走過那個
二十年前的路, 而他很可能就導致完全相同的結果. 二十年前, 也是這樣,
中文遊戲興起, 「愛之深, 責之切」... 不斷提升品質, 最後死光光. 其實
九十年代末臺灣遊戲的品質很好, 例如武將爭霸二, 例如超時空英雄傳說,
例如阿貓阿狗.
他們好到流傳到全世界成為了一些人眼中的逸品. 問題是, 為何品質這麼好
, 結果卻是死光光? 這件事是真正發生過, 上一次正是這樣全盤毀滅的. 臺
灣遊戲死亡後, 南韓的遊戲興起, 然後我們玩甚麼都泡菜遊戲.
如果用動漫來比喻, 其實就是世界毀滅過一次, 人類又犯相同的錯誤.
→ : 不過這問題也許有解的，像是大帝國這樣，意外就有很好242F 02/06 13:53
→ : 因為互動性方面真的極接近小說，而非遊戲....243F 02/06 13:53
→ : 的商機發展，因為讓大眾們覺得有更多的代入感與自由度244F 02/06 13:53
→ : Alicesoft出的東西已經不算AVG了 XD"245F 02/06 13:54
→ : 大帝國其實我經營戰略玩的還蠻開心的246F 02/06 13:54
→ : 這要怎麼解決我也不是專業人士，我只是有遊完一些GAL而247F 02/06 13:54
→ : 發表一些意見看法爾爾
→ : 這是真的，Alice劇本上一直很不通順，這點個人時常批判
推 : 我也很擔憂，但我也只能期望高捷後續作出更好的補償或
→ : 發表一些意見看法爾爾
→ : 這是真的，Alice劇本上一直很不通順，這點個人時常批判
推 : 我也很擔憂，但我也只能期望高捷後續作出更好的補償或
我同意, 應該作補償策略.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 13:59:47
→ : 作品讓這些激烈評論消失，畢竟評價遊戲是每個人自由251F 02/06 13:59
→ : 補不補償，其實整個業界的共同信用/形象已經受損了252F 02/06 14:01
我覺得問題就在這.
日本也有很多糞作, 但是日本不會因為這樣而損害了整個產業.
但臺灣這裡去到... 必須非常保守, 一個人出事就全部人出事.
太保守的結果就是完全不投資, 不嘗試.
那臺灣的產業, 早晚會全部完蛋, 因為這變成了連坐.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:03:39
→ : 大家可能希望C大更注重玩家被欺騙的感受253F 02/06 14:02
→ : 身為一個很愛與E社互動的玩家，這年頭的遊戲往往注重
→ : 社群經營，製作方要花人力、資源主動和玩家在社群互動
→ : ，既然玩家和公司常常是處於互動的情況，那玩家很多
→ : 身為一個很愛與E社互動的玩家，這年頭的遊戲往往注重
→ : 社群經營，製作方要花人力、資源主動和玩家在社群互動
→ : ，既然玩家和公司常常是處於互動的情況，那玩家很多
我認為這是雙方的, 這裡並不是單方面的問題.
為別人的作品說那麼多話, 其實對我一點好處也沒有.
更不要說我是另一個國家的人.
我比你們其實更為局外人, 我只是一個外國的臺灣遊戲愛好者.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:05:16
→ : 時候就只是希望製作方能有個好的解釋257F 02/06 14:04
→ : C大，你這邊用連坐就太悲觀了
→ : C大，你這邊用連坐就太悲觀了
推 : 日本是創作人口數夠多，個人行為會被稀釋啊259F 02/06 14:04
→ : 今天之所以會有很多人認為這價位不合理，就是因為之前260F 02/06 14:04
→ : 台灣是發展期就有人砸鍋，但前景不看好怪誰261F 02/06 14:05
→ : 這可不只限於台灣的問題，是任何時代任何國家都可能
→ : 這可不只限於台灣的問題，是任何時代任何國家都可能
→ : 有足夠的同人良作，可以當作比較基準263F 02/06 14:05
→ : 會出現的問題264F 02/06 14:05
→ : 你什麼時候認為台灣不是連坐？265F 02/06 14:05
→ : 從426逃到台灣以來所有的教育
→ : 和價值觀都叫連坐
→ : 從426逃到台灣以來所有的教育
→ : 和價值觀都叫連坐
→ : 反正結果就是連坐導致自己國家遊戲做不出來嘛268F 02/06 14:05
我是認為臺灣的問題, 是一整個文化, 對於「嘗試」非常不友善. 任何新
的東西, 他都不可能像舊的東西, 那樣的穩定, 那樣的完整, 那樣的低風
險, 新的東西一定是不完整, 不穩定, 高風險的, 也就是說, 新的東西,
失敗的機率一定比舊的東西高很多.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:07:31
→ : 然後被騙的消費者就會說誰叫你們要騙我們 全滅算了269F 02/06 14:06
→ : 台灣大家都怕傷害 不敢投資 一傷害就重創(某職業運動?270F 02/06 14:06
推 : 有比較基準，就代表玩家會自行歸類出良作與雷作273F 02/06 14:06
→ : 台灣在同人遊戲這塊，還沒慘到要把被欺騙視為常態
→ : 台灣在同人遊戲這塊，還沒慘到要把被欺騙視為常態
→ : 這是真的，我真的很感傷，過往那個能說GAL是質量最高的275F 02/06 14:08
→ : 然後回到台灣獨立遊戲現況,應該這樣說吧...正是因為對這276F 02/06 14:08
以 GalGame 為例.
我玩的都是 AliceSoft 系列, 其他的哪怕是 FS 我都覺得互動性不足.
但我理性上又很清楚, AliceSoft 這種根本不可能普及和長期生存的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:09:06
→ : 二次元分類，在現在早就已經是天大笑話了277F 02/06 14:08
→ : 產業業界有愛,才更希望彼此進步自律,不要做出會傷害彼此278F 02/06 14:08
→ : 的行為
→ : 的行為
推 : HGAME經典作不多不代表只剩糞作吧？兩者之間還是有滿280F 02/06 14:08
→ : 大差距... 雖然近期人懶都只隨便尚DLSITE拉個小品拔
→ : 大差距... 雖然近期人懶都只隨便尚DLSITE拉個小品拔
→ : 期望只做出成功的作品 本身就不太可能282F 02/06 14:09
→ : 了...283F 02/06 14:09
→ : 尤其環境還不成熟下 你更不可能要求每個作品都成功284F 02/06 14:09
→ : C大在這串的確沒有展現出，希望業界達成自律以及285F 02/06 14:10
業界其實就是一堆天天加班到晚上十一點的 22k.
這又涉及另一個問題了.
我的體諒是在於我知道很多人早已筋疲力盡.
我遊走過所謂的上層, 幾億的資金到處流動.
流給業主, 流給銀行家, 流給所謂的財經人士.
但不會流到去下層這些工作的人身上.
→ : GAL是質量最高的二次元分類？ 有過這回事 @@ !?286F 02/06 14:10
→ : 把每個做失敗的團隊都毀滅 最後就是全毀287F 02/06 14:10
→ : 大概就只是這樣的意思吧
→ : 大概就只是這樣的意思吧
→ : 一起提升形象和品質的態度來，雖然台灣大部分有在289F 02/06 14:10
→ : A社不重視劇本，只會狗尾續貂，銷量已經減少不少290F 02/06 14:11
→ : 認真和玩家互動的社群算多，能維持住一定品質291F 02/06 14:11
→ : C大妳及使用薪資問題，也解決不了玩家已經把良作雷作
→ : C大妳及使用薪資問題，也解決不了玩家已經把良作雷作
→ : 現在在日方能撐住的會社不外乎是頂尖質量穩定高的不然293F 02/06 14:12
推 : 我是覺得C大有點過度把今天這事件用業界環境來解釋294F 02/06 14:13
→ : 我的觀點是這完全是少數的個人行為。
→ : 我的觀點是這完全是少數的個人行為。
其實我也仁至義盡, 說那麼多話.
我看別人也沒有為我說那麼多.
只是說, 我盡力的希望事情不要再一次惡化.
我也不是想別人在我的庇護下,
賺一些太過容易的錢, 把事情看輕了.
→ : 就是相反的，最近更扯的還有直接把一套遊戲換場景兩套296F 02/06 14:13
→ : 區分態度的現況啊，尤其新世代玩家這麼注重社群，297F 02/06 14:13
→ : 賣，結果銷量仍在純撸拔作一般之上，我都快哭了298F 02/06 14:13
→ : 常常就是有狀況就到社群反映，覺得得到的反應是有反省299F 02/06 14:13
→ : 那玩家會繼續支持這社群的機會就提升
→ : 那玩家會繼續支持這社群的機會就提升
推 : ET兩個月是「謠言」 拜託不要再誤導了...301F 02/06 14:14
→ : 真的再次希望C大用"社群經營之優劣"、"良作劣作"302F 02/06 14:14
我其實是社群派的, 我認為社群才是未來.
→ : 雖然我很喜歡C大的文 但是訊息正確性麻煩也兼顧一下303F 02/06 14:14
ET 那個我再查一下吧.
我要去找一下資訊再確定.
畢竟我是在圖書館找到的, 要去大學再找那些書很麻煩.
我記得是從一套紀錄片 Atari: Game Over 看到的.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:15:59
→ : 的觀點去看，我可以說正是因為不希望有連坐，所以才要304F 02/06 14:15
→ : 製作的人也從來不覺得ET的開發時間很緊 甚至可以說305F 02/06 14:15
→ : 「輕鬆愉快」
→ : 「輕鬆愉快」
→ : 把有雷作、欺騙行為的一方特別挑出來針對307F 02/06 14:15
推 : 我是覺得你的出發點是對的，但立足點和其他參與討論308F 02/06 14:16
→ : 畢竟玩家真的除了掏錢支持，以及參與社群互動以外，309F 02/06 14:16
→ : 者落差有點大。太全局觀了，有時或許反而失真...310F 02/06 14:16
坦白的說, 很多時我是刻意做平衡言論.
當所有人都讚成白時, 我會盡可能站在黑的一方.
我並不是說喜歡跟大眾對抗, 也許我做的事情只是為了確認白的正確.
畢竟如果我也找不到很好的支持者的部份, 那真的是沒救了.
→ : 真的沒有其他能主動造成市場驅逐劣幣的手段311F 02/06 14:16
→ : 我覺得只是 其他討論的沒想到這麼多而已312F 02/06 14:17
→ : 圖書館大概很難 因為製作小組是前幾年微軟把卡匣313F 02/06 14:17
→ : 不過我你的為人很多版友明白，若有事也是會有不少人314F 02/06 14:17
→ : 玩家總是希望自己能夠替驅逐劣幣盡一份心力，希望類似315F 02/06 14:17
→ : 願意幫你說話的。316F 02/06 14:17
我的立場比較方便我說一些,
逆大眾潮流的話.
其實我也不喜歡只有 6 CG, 欠缺互動的遊戲.
我自己做遊戲投入了那麼多, 我能明白.
看到這樣的作品, 賣那麼貴, 賣那麼多, 心理有多不平衡.
我只是盡可能不要被這種情緒控制自己的發言.
我並不是不明白大家有甚麼想法.
→ : 挖出來後 他們接受媒體採訪時才澄清的317F 02/06 14:17
→ : 的"商業手法"不要再有第二次。318F 02/06 14:17
→ : *我想你319F 02/06 14:17
→ : 那我想 該針對的是銷售方 而不是製作方320F 02/06 14:18
→ : w你說的太美好，光輝歲月免費321F 02/06 14:20
→ : 版還不是一堆人批，而且鄭兄太
→ : 高調只會讓批的人見血瘋狂
→ : 版還不是一堆人批，而且鄭兄太
→ : 高調只會讓批的人見血瘋狂
推 : 我是推崇C大的想法 不過這次要站在製作端講話 嗯...324F 02/06 14:20
推 : 希望希萌能看到這篇討論，大家都提了不少意見看法325F 02/06 14:20
推 : C大，其實過去大家看你，你也不會刻意站在平衡端326F 02/06 14:21
→ : 就當作理想越大 責任越大好了 還是謝謝用心327F 02/06 14:21
→ : 你比起刻意要去平衡黑白，倒不如說你能提出黑白都沒想328F 02/06 14:21
→ : 道的觀點，而其中一部份就是全局觀，但這次的案例
→ : 道的觀點，而其中一部份就是全局觀，但這次的案例
推 : 遊戲一定有人批啦，但批的時候有沒有人願意護航看得330F 02/06 14:22
→ : 出人品這樣
→ : 出人品這樣
→ : 不是用全局觀就能有說服力的，畢竟這次真的太偏向332F 02/06 14:22
→ : 製作、發行方誤判太多資訊，那玩家只好給予他們本來
→ : 製作、發行方誤判太多資訊，那玩家只好給予他們本來
推 : 雖然我不支持C大但我覺得很多人都不太懂他在說啥334F 02/06 14:23
→ : 就該察覺到的資訊，希望他們不會再有下次。335F 02/06 14:23
→ : 你們的討論根本沒交集336F 02/06 14:23
真的, 我的感受其實沒有跟別人, 有太大的分別.
我沒有覺得這比較好, 我沒有覺得這團隊就做得好.
也許這樣說... 我並不是為這團隊而說這些話, 而是為未來其他團隊, 不要
被這件事嚇怕, 而放棄. 我見過有些年輕人常常跟我說, 他本來想做遊戲,
但看到某作品做到這也被罵這麼慘, 他自問做不到這水準, 結果放棄了. 很
多人是想要去投入, 但很快就被嚇出來. 這是真人真事. 而且不只一次.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:28:35
→ : 樓上，因為C大一直以來就是站在希望整個業界都能有337F 02/06 14:24
→ : 請google[人月神話] C大講得內容大概就是這個338F 02/06 14:24
→ : 未來、有發展性的立場，他立場一直都很堅定339F 02/06 14:25
→ : 但這次大家關注的焦點並非是整個業界，而是偏向
→ : 劣作帶來的負面衝擊。
→ : 但這次大家關注的焦點並非是整個業界，而是偏向
→ : 劣作帶來的負面衝擊。
→ : 我覺得讓人去了解這些事也是好了,怎樣子會被歡迎,怎樣子342F 02/06 14:30
→ : 會被唾棄...這多少能給予一些方向
→ : 會被唾棄...這多少能給予一些方向
其實我覺得這樣, 我們這些人, 能提供的面向, 是其他人提供不了的. 我相
信罵的聲音不欠缺, 我不需要加入, 我們該填補的是別人做不了的位置. 就
像一場足球賽, 總要有人當守門員這樣.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:31:52
推 : 產業合作提出不合理要求 -> 產出拙劣作品/訂價不合理 ->344F 02/06 14:32
推 : 不知道是不是升學主義影響，國內好像普遍存在一種想345F 02/06 14:32
→ : 業界衝擊... 那麼要怎麼樣避免掉業界遭到衝擊?346F 02/06 14:32
→ : 法是「我贏不過某某某，那我出來能幹嘛」，坦白說我347F 02/06 14:32
→ : 自己以前也因為這樣而退縮過好幾次，再加上有句常常
→ : 被拿來打臉的話叫「你想得到的，別人當然也想得到」
→ : 自己以前也因為這樣而退縮過好幾次，再加上有句常常
→ : 被拿來打臉的話叫「你想得到的，別人當然也想得到」
→ : C大，那是因為消費者有期待上的落差，才會如此批判350F 02/06 14:34
→ : 很多人確實也就因為這樣而退縮了。不過前陣子報了台351F 02/06 14:34
→ : 北電玩展Indie festa，看到很多獨立開發者都是想做所
→ : 以就出來做，讓我久違的感受到了創作者的熱度......
→ : 而且有些設計也是充滿驚奇，讓人讚嘆。所以我也會傾
→ : 向鼓勵人，做好規畫之後大可不要怕，出來試試。但前
→ : 提真的是要做好規劃。
→ : 北電玩展Indie festa，看到很多獨立開發者都是想做所
→ : 以就出來做，讓我久違的感受到了創作者的熱度......
→ : 而且有些設計也是充滿驚奇，讓人讚嘆。所以我也會傾
→ : 向鼓勵人，做好規畫之後大可不要怕，出來試試。但前
→ : 提真的是要做好規劃。
我看到很多有熱情和創意的年輕人, 一出來, 做第一個作品, 就在起跑線被
人用重火力擊沉. 他們問我, 要怎樣才能像我這樣生存下來. 我也真的只能
說, 你必須非常非常的剛毅, 能夠承受大量火力和風險也不倒下, 但我覺得
這似乎是不可行的, 我不斷要求他們能有這種精神, 最終他們還是倒下, 放
棄. 我可以被很多人責備, 承受很大的壓力, 都不會有任何退縮, 但是他們
不能.
只能說, 就算我現在不是教師, 十年前我也曾是教師, 現在的年輕人, 其實
也是我十年前教的學生, 我不可能叫他們把書都讀好, 面對的社會卻是完全
沒有希望的.
如果是上櫃上市的公司, 老實說我非常讚成大砲開下去, 但這些其實只是社
會新鮮人吧?
→ : 如果今天他們提出來的解釋，是我們特別注重全語音，357F 02/06 14:48
→ : 在配音上比其他遊戲砸的心血多很多，而不是跳出來說
→ : 希望大家不要只看到遊戲內容，那大家不會這樣反感。
→ : 在配音上比其他遊戲砸的心血多很多，而不是跳出來說
→ : 希望大家不要只看到遊戲內容，那大家不會這樣反感。
公關災難我就管不了.
公關也是專業.
推 : 真的是要趕曝險，夠堅毅。做了一年我感慨良多。360F 02/06 14:49
→ : 另外最好就是有一定的老本。除非你找金主能力極強。
→ : 另外最好就是有一定的老本。除非你找金主能力極強。
我要求年輕人這樣, 我說你不這樣, 生存不了.
但年輕人最後告訴我...
「你是特別的, 你不可能要求別人像你這樣.
你的精神和意志力都太異常. 」
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:52:17
→ : 高潔少女一直在走二次元偶像行銷路線362F 02/06 14:50
→ : 高捷
→ : 如果今天製作方以這個角度，出來解釋的話，而不是像
→ : 回應那樣寫道希望大家不要只看遊戲內容
→ : 真的，反應會不一樣。
→ : 高捷
→ : 如果今天製作方以這個角度，出來解釋的話，而不是像
→ : 回應那樣寫道希望大家不要只看遊戲內容
→ : 真的，反應會不一樣。
推 : 爬完整串了 推367F 02/06 14:56
推 : C大說的很多認同推,無同理無上限謾罵不會讓事情更好.368F 02/06 15:29
推 : C大解釋辛苦了m(__ __)m369F 02/06 15:40
推 : 略有同感370F 02/06 15:49
推 : 某i是國中還國小生?寒假太閒出來咬人?371F 02/06 16:17
推 : 終於看完了...中間的討論明顯就是在不同層次看事情 推372F 02/06 16:43
推 : 寒假真可怕373F 02/06 17:51
推 : 美國電玩產業沒落的來由可以找找AVGN憤怒電玩宅 ET那一集374F 02/06 18:32
→ : 就是講這事 好色龍有翻譯
→ : 就是講這事 好色龍有翻譯
推 : 認同C大的講法 幹譙誰都會 嘗試解決方案的才是正途376F 02/06 19:46
推 : 我覺得你們在鬼打牆= =377F 02/06 20:00
推 : 看完了，討論高度差太多變的大家各打各的 加上有人就是只378F 02/06 23:57
→ : 以花錢是大爺跟人"討論"
→ : 以花錢是大爺跟人"討論"
推 : 推，光是能在這個時間點站在另一方以平實的態度解釋產業問題380F 02/07 04:31
→ : 就該感謝c大
→ : 就該感謝c大
推 : 推C大，辛苦了382F 02/07 13:22
推 : 真的能做的就是：心存善念、盡力而為了。383F 02/07 17:46
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